Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    L'hérésie naturaliste ?

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    L'hérésie naturaliste ?

    Message par Fa le Jeu 25 Sep 2014 - 17:25

    Bonjour

    Qu'est-ce que Dögen entendait par cette expression ?
    L'hérésie naturaliste ?

    Merci
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 25 Sep 2014 - 17:56

    L'hérésie Senika, qui était un matérialisme de l'époque du Bouddha.
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Fa le Jeu 25 Sep 2014 - 20:17

    L'hérésie naturaliste

    Nombreux parmi les grands disciples de Dogen furent ceux qui, tels Ejo et Gikai, venaient de la Daruma shu. L'enseignement de cette école, qui insistait sur la formule " cet esprit-même est Bouddha " (sokushin zebutsu) se prêtait sans doute à des dérives " quiétistes " et " naturalistes " (pourquoi se donner de la peine si l'illusion et l'éveil sont identiques ? - un questionnement qui ne pouvait pas manquer de rappeler à Dögen les doutes de sa jeunesse), et il n'est pas impossible que l'arrivée d'un groupe compact de disciples adeptes de cette lignée ait modifié l'enseignement de Dogen, dans son contenu comme dans ses méthodes.

    L'hérésie "naturaliste" est un questionnement qui émerge à partir de l'approfondissement de la doctrine de la vacuité, concomitant avec l'apparition de la révolution Mahayaniste.
    En effet l'enseignement de Nagarguna affirme la double vacuité : celle de l'esprit et celle des phénomènes, alors que le petit véhicule ne mettait en avant que la vacuité de l'esprit.

    Or si tout est vide d'existence inhérente comme le dit Nagarguna, il en ressort que rien n'est jamais produit, que tout est apaisé dés l'origine, et que Nirvana et Samsara sont de même nature.

    D'où La grande question : Si tout est apaisé dés l'origine, vide d'existence inhérente, alors pourquoi se donner de la peine....Pourquoi une pratique quelconque serait-elle nécessaire ? Pourquoi pratiquer Zazen avec autant de zèle ?
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 25 Sep 2014 - 21:40

    Fa a écrit:L'hérésie naturaliste

    Nombreux parmi les grands disciples de Dogen furent ceux qui, tels Ejo et Gikai, venaient de la Daruma shu. L'enseignement de cette école, qui insistait sur la formule " cet esprit-même est Bouddha " (sokushin zebutsu) se prêtait sans doute à des dérives " quiétistes " et " naturalistes " (pourquoi se donner de la peine si l'illusion et l'éveil sont identiques ? - un questionnement qui ne pouvait pas manquer de rappeler à Dôgen les doutes de sa jeunesse), et il n'est pas impossible que l'arrivée d'un groupe compact de disciples adeptes de cette lignée ait modifié l'enseignement de Dôgen, dans son contenu comme dans ses méthodes.

    Et en même temps, il me paraît à moi que cette "identité" entre illusion et éveil est tout bonnement un piège. En effet, dans la pratique artisanale, qui est la mienne, on dit bien que les erreurs sont ce qui nous fait apprendre.

    En effet, si la "chance du débutant" nous fait d'emblée faire les choses bien, il est probable que nous ne comprendrons jamais comment nous les faisons "bien". Ce n'est qu'après s'être abondamment plantés que nous pouvons commencer à comprendre quelles sont les choses à ne pas faire.

    L'hérésie "naturaliste" est un questionnement qui émerge à partir de l'approfondissement de la doctrine de la vacuité, concomitant avec l'apparition de la révolution Mahayaniste.
    En effet l'enseignement de Nagarguna affirme la double vacuité : celle de l'esprit et celle des phénomènes, alors que le petit véhicule ne mettait en avant que la vacuité de l'esprit.

    Or si tout est vide d'existence inhérente comme le dit Nagarguna, il en ressort que rien n'est jamais produit, que tout est apaisé dés l'origine, et que Nirvana et Samsara sont de même nature.

    Là encore, je "supplie de différer" pour angliciser à mort ("I beg to differ..."). Dire que tout est vide d'existence inhérente veut juste dire que rien n'existe en et par soi-même. Cela veut dire que les choses existent en fonction d'un contexte, et non pas isolément dans un vide sidéral et grandiose. Et, en plus le Dhammapada, qui est bien "hinayana" selon cette vision, dit bien
    "toutes choses composées sont impermanentes, toutes choses composées sont insatisfaisantes, tous les dharmas sont sans existence propre".

    De plus, pour reprendre le Sûtra du Coeur, "rien n'existe", mais c'est "dans la vacuité". Ce qui veut quand même dire qu'en dehors de la vacuité, (càd hors du contexte de la vacuité, càd encore dans le relatif, les choses existent.

    D'où La grande question : Si tout est apaisé dés l'origine, vide d'existence inhérente, alors pourquoi se donner de la peine....Pourquoi une pratique quelconque serait-elle nécessaire ? Pourquoi pratiquer Zazen avec autant de zèle ?

    Parce que justement, ce n'est qu'au cours de la pratique de zazen que "tout est apaisé d'origine," et que le fait que tout est "vide d'existence inhérente" ne veut absolument pas dire que les liens d'existence co-produite n'existent pas!

    Et puis, pour revenir sur la terre ferme, le but de toutes ces élucubrations, de tous ces triturages de cerveau, au bout du compte, c'est l'insatisfaction: comment y mettre fin. Parce que, si tu me dis "tout est apaisé d'origine" et que donc la pratique est inutile, je vais te balancer (exceptionnellement) quelques grands coups de kyosaku en travers de la gueule, et tu me diras si, à ce moment-là, "tout est apaisé d'origine"... En fait, tu vas être dans une telle rage que...

    Bref...
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Fa le Jeu 25 Sep 2014 - 22:54

    C'est justement des divergences sur la réponse que l'on peut donner à cette question qui ont profondément modifié le Bouddhisme des origines, en ouvrant les pratiques à des formes ésotériques et en réintroduisant des déités, des pratiques de dévotion fondées sur la récitations de Mantras, des transmissions de pouvoir, des accumulations de mérites ( Cool ) etc...
    Le pas suivants dans le fait de dire que "Tout est illusion", "tout est de la nature de l'esprit", c'est de dire, créons et utilisons les illusions dont nous avons besoins, pour atteindre
    nos objectifs...Le Tantrisme pointe le bout de son nez, avec tout son Panthéon...L'Hindouisme prend sa revanche.


    Dernière édition par Fa le Jeu 25 Sep 2014 - 23:29, édité 2 fois
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Kaïkan le Jeu 25 Sep 2014 - 23:08


    Je ne crois pas.  La grande question :
    Si tout est apaisé dés l'origine, vide d'existence inhérente, alors pourquoi se donner de la peine....Pourquoi une pratique quelconque serait-elle nécessaire ? Pourquoi pratiquer Zazen avec autant de zèle ?
    C'était la question de Dõgen.  Wink
    Il est allé chercher la réponse en Chine et déjà le Tenzo rencontré dès son arrivée lui a répondu et lui a montré par son comportement comment suivre la Voie. Dõgen n'a rien compris et le Tenzo lui a conseillé d'aller voir le maître au monastère.
    Le tenzo a rit de Dôgen et lui a dit : "Jeune homme vous ne comprenez rien à la pratique."
    Il faut actualiser à chaque instant et même le vieux tenzo ne confiait à personne le travail d'aller se procurer les shitake au prix de longues marches exténuantes.
    Cela montre aussi qu'il faut rencontrer des maîtres c'est-à-dire des personnes qui vivent réellement cette actualisation comme le vieux Tenzo et regarder et comprendre leur attitude leur comportement en toutes circonstances.
    La transmission est nécessaire (pouvoir ou pas pouvoir tout ça c'est des mots).

      baboo



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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Fa le Jeu 25 Sep 2014 - 23:41

    IL FAUT ACTUALISER

    -Pourquoi ?

    UN INSTANT, UNE VIE !

    - et alors ?

    SI TU N' ACTUALISES PAS, TU TRANSMIGRES.

    - Pourquoi ne s'éveille-t-on pas une fois pour toute ?

    PARCE QUE TRANSMIGRER EST NOTRE TENDANCE NATURELLE, UNE FORCE D'HABITUDE.

    - Transmigrer ?

    OUI LIER UN INSTANT A UN AUTRE, UNE IMAGE A UNE AUTRE, POUR VIVRE DANS L'ILLUSION. TRANSMIGRER : MIGRER A TRAVERS LE TEMPS, ON PASSE D'UNE VIE A L' AUTRE, D'UN INSTANT A UN AUTRE, AVEC UNE BAGAGE, DES TENDANCES ISSUES DU PASSE.

    - C'est comme un film en somme.

    QUAND LES IMAGES DÉFILENT SUFFISAMMENT VITE L'ILLUSION D'UNE CONTINUITÉ APPARAIT.

    - Le devenir c'est cela, relier les images entre elles, pour lier un passé qui n'existe plus à un futur, qui n'existe pas encore et vivre dans cette illusion.

    OUI, ON EST COMPLÈTEMENT PRIS PAR LE SCENARIO DU FILM, ON PLEURE, ON RIT, ON S'IDENTIFIE AUX PERSONNAGES...


    Dernière édition par Fa le Jeu 25 Sep 2014 - 23:53, édité 2 fois
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Kaïkan le Jeu 25 Sep 2014 - 23:50


    Alors là, ça n'a rien à voir.  Smile
    Ce que tu as appellé : "La grande question" c'était la question de Dôgen et il l'a résolue en comprenant que la pratique est indispensable car elle actualise cette vérité de "la grande question" qui sans quoi reste lettre morte.
    C'est d'ailleurs la solution trouvée par tous les maîtres de la transmission et par le Bouddha historique bien sûr.
    Maintenant cela n'a rien à voir avec ta compréhension personnelle ou tes problèmes intimes au sujet de ta vision du bouddhisme. On peut en parler mais c'est un autre sujet. Very Happy  Enfin, je crois... albino

    Bonne nuit. Sleep


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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Fa le Ven 26 Sep 2014 - 0:47

    A Kaïkan,

    Mais si cela a tout à voir. Smile

    A Yudo,

    ce n'est qu'au cours de la pratique de zazen que "tout est apaisé d'origine,"
    --> Là tu y vas un peu fort, je trouve...


    le fait que tout est "vide d'existence inhérente" ne veut absolument pas dire que les liens d'existence co-produite n'existent pas!

    Complètement d'accord.

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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par bulleOcéan le Ven 26 Sep 2014 - 1:45

    N'est ce pas une discussion entre le .. savoir cela (ce dont parle FA) .. et l'actualiser par la pratique ?
    Aussi contradictoire que cela l'est, la pratique l'actualise cette "grande question"
    Plus que cela , je ne vois pas comment l'exprimer par des mots
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Kaïkan le Ven 26 Sep 2014 - 8:24

    Fa a écrit:A Kaïkan,

    Mais si cela a tout à voir. Smile

    Bonjour,

    C'était tard le soir et avec la fatigue je n'ai peut-être pas compris ce que tu tentais d'exprimer en grosses lettres. Cool
    Même ce matin je ne saisis pas ce que tu veux vraiment dire et en quoi l'actualisation de "La grande question" par la pratique semble te poser problème ou tout au moins te paraître contestable.
    Une explication complémentaire, (en utilisant des caractères de police habituels Laughing ) me permettrait sûrement de mieux voir le fond de ce que tu cherches à exprimer.
    Merci d'avance. Very Happy  

    Pour le reste :
    Fa a écrit:A Yudo,
    ce n'est qu'au cours de la pratique de zazen que "tout est apaisé d'origine,"
    --> Là tu y vas un peu fort, je trouve...
    Yudo se réfère à ta citation :
    Fa a écrit:Or si tout est vide d'existence inhérente comme le dit Nagarguna, il en ressort que rien n'est jamais produit, que tout est apaisé dés l'origine, et que Nirvana et Samsara sont de même nature
    Et je ne puis que surenchérir : ce n'est qu'au cours de la pratique de zazen qu'on réalise (actualise) que "tout est apaisé d'origine,"

    sunny

    PS : S'éveiller une fois pour toutes ce serait s'attacher à l'éveil. Tu peux objecter que pratiquer sans cesse c'est s'attacher à la pratique, mais on ne pratique pas pour soi, pour s'éveiller ou pour cesser de transmigrer.
    On pratique pour le Bouddhisme, pour aider à la résolution de la souffrance des êtres sensibles.
    On pratique de façon altruiste s'en chercher de profits personnels.
    Tu peux encore objecter qu'on s'attache à essayer de faire le bien. Je te le concède on est comme tout le monde avec des "bonnos" et on essaie pas de trancher les bonnos mais de faire au mieux avec ce qu'on a.  étoile


    Dernière édition par Kaïkan le Ven 26 Sep 2014 - 8:43, édité 1 fois


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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 26 Sep 2014 - 8:39

    Sinon, il se pourrait que ce que tu appelles "Zazen" et qui a toutes les apparences de Zazen, ne le soit pas... ?

    D'ailleurs, je pense que c'est ce qui arrive à bcp de pratiquants qui, à force, deviennent rigides, mesquins, voir méchants. Ils/elles croient pratiquer zazen, mais cela ressemble à Zazen, ça sent Zazen, ça fait mal comme ils croient que Zazen doit le faire, mais ce n'est pas Zazen.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Ven 26 Sep 2014 - 12:27, édité 1 fois
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Fa le Ven 26 Sep 2014 - 11:52

    Ce que tu as appellé : "La grande question" c'était la question de Dôgen et il l'a résolue en comprenant que la pratique est indispensable car elle actualise cette vérité de "la grande question" qui sans quoi reste lettre morte.
    C'est d'ailleurs la solution trouvée par tous les maîtres de la transmission et par le Bouddha historique bien sûr.

    Tout à fait d'accord.



    Bonne journée

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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Fa le Ven 26 Sep 2014 - 12:23

    Yudo, maître zen a écrit:Sinon, il se pourrait que ce que tu appelles "Zazen" et qui a toutes les apparences de Zazen, ne le soit pas... ?

    Bonjour Yudo,

    ce n'est qu'au cours de la pratique de zazen qu'on réalise (actualise) que "tout est apaisé d'origine,"

    Il me semble que ce serait faire de Zazen un moyen d'obtention : Polir le miroir.

    En un instant, un vie !

    En dehors du Samadhi de Zazen, il y a le Samadhi du non-attachement. Moshotoku.

    Me trompe-je ?

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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par bulleOcéan le Ven 26 Sep 2014 - 15:07

    Bonjour
    ceci dit , si cela vous tente lol,  vous pourriez expliciter davantage cette phrase ci haut pour les néophytes. Ou du moins les expressions utilisées et la dernière en particulier.   .
    Ce serait apprécié Smile. .

    yudo a écrit:le fait que tout est "vide d'existence inhérente" ne veut absolument pas dire que les liens d'existence co-produite n'existent pas!

    Merci
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Fa le Ven 26 Sep 2014 - 15:34

    La vacuité des phénomènes n'empêche pas les causes et les conditions de manifester leur efficience en tant que réalité conventionnelle.

    C'est même du fait de leur vacuité, que les causes et conditions peuvent manifester leur efficience conventionnelle.


    Dernière édition par Fa le Ven 26 Sep 2014 - 15:45, édité 1 fois
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 26 Sep 2014 - 15:39

    bulleOcean a écrit:Bonjour
    ceci dit , si cela vous tente lol,  vous pourriez expliciter davantage cette phrase ci haut pour les néophytes. Ou du moins les expressions utilisées et la dernière en particulier.   .
    Ce serait apprécié Smile. .

    yudo a écrit:le fait que tout est "vide d'existence inhérente" ne veut absolument pas dire que les liens d'existence co-produite n'existent pas!

    Merci

    Rien n'existe comme ça, suspendu dans le vide sans rien autour. Si tu es là aujourd'hui, si tu es ce que tu es, c'est parce que tes parents t'ont mis au monde là où tu es née, qu'ils venaient de X et de Y, que leurs parents étaient Z et ainsi de suite. Tu as grandi dans un lieu donné, tu as mangé des aliments donnés, il t'est arrivé des incidents particuliers, qui ne sont pas les mêmes que pour d'autres, et même lorsqu'ils ont été partagés par d'autres, ils n'ont pas été vécus de la même manière. Tout ce qui a concouru à la formation de ta personnalité, l'a été par diverses concaténations d'événements, de choses et de décisions d'une infinie complexité.

    Le croissant que tu as mangé ce matin, et le café que tu as bu, sont le résultat d'une chaîne interminable de choses, de gens et d'événements. La fleur du caféier a été fécondée par un insecte, l'arbre a poussé sur un sol donné, a reçu des averses particulières, la graine a été cueillie par des gens qui ont vendu leur cueillette à un grossiste à qui un importateur l'a achetée, avant de la revendre à un torréfacteur, grand ou petit, tu l'as soit acheté chez un petit torréfacteur, soit, plus vraisemblablement, tu l'as acheté dans un supermarché qui a fait travailler des dizaines d'intervenants pour que ce paquet de café se retrouve dans ton armoire.
    Quant au croissant, on retrouve une chaîne de production et de distribution comparable avant que le boulanger ne prenne cette farine (1 circuit) et ce beurre (autre circuit, impliquant des insectes, des plantes, des vaches, des laitiers/laitières etc.) pour élaborer ce croissant.

    Cherche, mais tu serais bien en peine de trouver quoi que ce soit qui ne corresponde pas à une chaîne plus ou moins visible de co-production conditionnée. C'est cela la réponse à ta question.

    Fa a écrit:Bonjour Yudo,

    Yudo a écrit: ce n'est qu'au cours de la pratique de zazen qu'on réalise (actualise) que "tout est apaisé d'origine,"

    Il me semble que ce serait faire de Zazen un moyen d'obtention : Polir le miroir.
    En un instant, un vie !
    En dehors du Samadhi de Zazen, il y a le Samadhi du non-attachement. Moshotoku.
    Me trompe-je ?

    Fa

    Oui. Déjà que "mushotoku" est une sottise. En effet, le texte du sûtra dit (à ce passage-là):
    無智亦無得。以無所得故
    La première phrase dit: 無智亦無得: MU-CHI YAKU MU-TOKU. Litt., pas de sagesse (mu-chi) et (yaku) pas de profit (non-avantage). Là, il y a un point!
    Ensuite, on a 以無所得故: (I MU-SHÔ TOKU KO). Litt., à cause (I; par voie de conséquence) il n'y a pas lieu (mu-shô, pas de lieu, pas d'endroit) acquisition, profit (toku, avantage, bénéfice, etc.) raison (ko). En gros, (et ce segment est le commencement d'une autre phrase: comme il n'y a pas de lieu où on peut acquérir...

    A cet égard, "mushôtoku" paraît un peu bâtard et déséquilibré, même si dans notre "zen-speak" l'expression a fini par représenter la gratuité de la pratique.

    Maintenant, les choses sérieuses. Ce n'est pas parce qu'on constate que dans le cours d'une pratique il se passe des choses qu'on fait la pratique dans le but d'obtenir ces choses.

    Lorsque j'affute les outils (comme ce matin) je me rends bien compte que j'ai rapidement les doigts sales. Cela ne veut pas dire que j'affute dans le but d'avoir les doigts sales. Ou, comme le disait Kôdô Sawaki, "On ne mange pas pour aller caguer"...
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par bulleOcéan le Ven 26 Sep 2014 - 15:45

    Merci infiniment Yudo
    Ces explicitations de ces expressions et de la phrase sont très claires
    Merci encore Wink
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Fred le Ven 26 Sep 2014 - 16:11

    Fa a écrit:La vacuité des phénomènes n'empêche pas les causes et les conditions de manifester leur efficience en tant que réalité conventionnelle.

    C'est même du fait de leur vacuité, que les causes et conditions peuvent manifester leur efficience conventionnelle.



    C'est comme l'eau. L'eau est dans la carafe. La carafe est sur la table. J'ai soif. Je me sers un verre d'eau. Mais l'eau vient de telle source, elle est dans mon robinet (qu'un plombier aura installé) grâce à tel procédé etc. C'est infini.
    Finalement c'est l'efficience qui apparaît, alors que l'ensemble des facteurs qui sont vacuité restent dans leur globalité ignorés.
    Donc la vacuité dans un certain sens, on peut laisser tomber. D'où la simplicité du zen consistant à dire que quand j'ai soif je bois, ne désignant par là que l'efficience qui est à notre réelle portée consciente. 

    Parler de vacuité aurait en revanche comme but peut-être de montrer que les êtres sont liés, que tout est lié et qu'un acte quel qu'il soit s'inscrivant dans le monde a son importance quant à son influence. Là il serait plutôt question donc d'efficience d'un terme (vacuité), dans sa relation significative avec l'aspect éthique de la doctrine.
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Kaïkan le Ven 26 Sep 2014 - 17:32


    Po-tchang voulait départager Kouei-chang un jeune cuisinier et le doyen des moines en les soumettant à une épreuve. Il convoqua les deux pour désigner celui qui fonderait un monastère sur le mont Ta-kouei.
    Devant l’assemblée des moines Po-tchang prit une carafe et la posa à terre. « Vous ne devez pas appeler cela une carafe. Comment l’appellerez-vous ? »
    Le doyen répondit : « On ne peut pas dire que c’est un morceau de bois ». Le maître se tourna vers Kouei-chang guettant sa réponse. Sur-le-champ, Kouei-chan renversa la carafe d’un coup de pied. Po-tchang éclata de rire : « Le supérieur a été vaincu par l’inférieur. » Et il nomma Kouei-chan abbé du monastère du mont Ta-kouei.




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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par lausm le Ven 26 Sep 2014 - 19:30

    Fa a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:Sinon, il se pourrait que ce que tu appelles "Zazen" et qui a toutes les apparences de Zazen, ne le soit pas... ?

    Bonjour Yudo,

    ce n'est qu'au cours de la pratique de zazen qu'on réalise (actualise) que "tout est apaisé d'origine,"
        Il me semble que ce serait faire de Zazen un moyen d'obtention : Polir le miroir.
     
        En un instant, un vie !

       En dehors du Samadhi de Zazen, il y a le Samadhi du non-attachement. Moshotoku.  

      Me trompe-je ?

    Fa

    Dire que zazen est le seul moyen, c'est a mon sens risquer de réduire zazen à une  technique. Si zazen est un poste privilégié pour prendre conscience, voire pour certains l'occasion du premier moment d'ouverture, zazen n'est qu'un inducteur, et c'est nous qui réalisons. Et si l'on s'attache excessivement au zazen,on risque de passer a côté du fait que c'est nous le sujet de la réalisation de qui nous sommes. Même zazen fait partie des causes et conditions, croire le contraire c'est faire du zazen un espace-temps séparé du monde normal. En fait, s'il n,est pas conditionné, ce moment n'est en rien séparé du monde conditionné.
    Fa, je te recommande la lecture du livre de Peter Fenner : le fil de la certitude.
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Kaïkan le Ven 26 Sep 2014 - 23:02


    La pratique de zazen est satori.
    Pratiquer zazen c'est pratiquer l'éveil, c'est certainement pour cela que dans le zen sôtô on accorde peu d'importance au satori. C'est aussi pour cela qu'il n'y a pas de fin à la pratique et que l'on fait zazen "éternellement".
    Si vous avez des doutes c'est simple : asseyez-vous bien droit et ne cherchez plus rien d'autre, seulement être assis. Sujet et objet sont comme les jambes croisées en lotus. Il suffit de lâcher prise, de ne plus courir après sa tête mais de la laisser courir au loin sans y accorder aucune importance. Lorsque corps-et-esprit sont ainsi lâchés que reste-t-il sur le zafu ? Le poids d'une flamme.


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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par lausm le Ven 26 Sep 2014 - 23:35

    Celui qui connaît le satori par zazen, tourne autour du lotus.
    Celui qui pratique zazen à partir du satori, a le lotus qui tourne autour de lui.
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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par Kaïkan le Sam 27 Sep 2014 - 7:53


    Ceux qui séparent zazen et satori n’ont pas été sélectionnés pour devenir abbé du monastère du mont Ta-kouei.  Laughing





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    Re: L'hérésie naturaliste ?

    Message par fonzie le Sam 27 Sep 2014 - 11:28

    Kaïkan a écrit:Le maître se tourna vers Kouei-chang guettant sa réponse. (...)Po-tchang éclata de rire : « Le supérieur a été vaincu par l’inférieur. »
    c'est ce qui s'appelle un innocent aux mains pleines... Smile

    Comme je crois qu'Isaac signifie "il rira", ça me fait penser au poème d'esprit de débutant:
    esprit de débutant a écrit:Nature-d 'Isaac :
    "Abstraction des conditions sur la chute de tout et tous"




    Roi ou bien mendiant
    Dessinés sous l'effet
    d'un vent juste levé

    Plumes et dorures
    dans le vide ont même allure.
    Assis sous un pommier.

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