L'Histoire

L'Histoire est une discipline des Sciences Humaines. A ce titre, elle n'est pas une science pure (si tant est que celles-ci existent réellement!).

L'Histoire participe de l'art du récit, et donc de celui de raconter des histoires. Dans notre civilisation, le premier historien est Hérodote, dont on a souvent dit qu'il racontait des "histoires", et cela pour le discréditer; alors que certaines de ses affirmations, qui paraissaient du délire jusqu'à peu, ont été démontrées, par exemple par la géologie, lorsqu'il dit que la plaine de Thessalie était anciennement un lac.

Le premier historien "moderne" est Thucydide, car il joint à son récit des considérations politiques, sociologiques et psychologiques particulièrement pointues. En effet, on ne peut écrire correctement l'Histoire sans y faire participer ce type de notions, qui sont primordiales pour comprendre correctement le déroulement des choses rapportées.

On pourrait dire que l'Histoire doit se contenter de rapporter les faits, et rien qu'eux. Malheureusement, le processus est chaotique et encombré d'embûches. Rien que pour écrire la biographie d'un contemporain, les approximations sont inévitables. On a beau fouiller les archives, interroger les survivants, consulter la documentation, on passe toujours à côté d'un truc, on peut toujours recevoir pour valable une interprétation erronée, et, une fois que c'est écrit et publié, on aura beau vouloir revenir dessus, voire dans une publication ultérieure, il y aura toujours quelqu'un pour exciper de la première publication pour continuer à propager l'erreur. Tout historien est sujet à ce type de méprise.

Sans compter les témoins qui refusent de parler, par pudeur, par intérêt ou pour d'autres raisons parfois tordues.

Lorsqu'il s'agit d'Histoire moins récente, ces difficultés augmentent. Et la plupart du temps, l'historien doit procéder par hypothèses, tenter d'étayer ces dernières grâce justement à la psychologie, à la sociologie, à la géographie et à l'étude de la politique. Et lire, parfois, entre les lignes des rapports officiels. "Intelligence" ne veut-il pas dire "lire entre (les lignes)"?

Ainsi, un historien a-t-il pu démontrer que Néron n'avait pas grand chose du monstre qu'on en a fait (probablement pour des raisons de propagande), en faisant ressortir des faits connus de tous, mais passés sous silence. Quel monstre, en effet, qu'un empereur romain qui refuse de condamner des gens à mort, qui refuse de payer pour des combats de gladiateurs, et qui voudrait que le peuple de Rome aille au théâtre ou au concert plutôt qu'au stade!!! Cet auteur montre donc que, quoiqu'il n'y ait pas eu de partis politiques à proprement parler dans la Rome antique, il y avait quand même des factions politiques, et, o surprise! l'une d'elles était le parti conservateur autour des nobles et des puissants de Rome, et l'autre le parti populaire s'appuyant sur la population; Néron était clairement soutenu par ce parti, et son renversement fut clairement le fait de l'autre parti. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'ait jamais commis d'excès; mais d'autres, bien pires que lui, comme Tibère ou Caligula, s'en tirent beaucoup mieux.

Donc, lorsqu'on écrit l'histoire d'un processus, la psychologie collective, qui découle de la sociologie ainsi que de l'ethnographie est d'une importance capitale, car elle conditionne les mécanismes de l'action individuelle d'une façon qui peut être très claire pour qui la connaît, et pas du tout pour qui ne la connaît pas.

Un exemple important pour nous est la hiérarchie. Lorsqu'on veut toucher à l'histoire du Zen en France, on tombe nécessairement sur les notions de hiérarchie en France et au Japon.

Mais s'il est relativement facile d'imaginer les relations de hiérarchie au Japon, elles sont plus difficiles à saisir en France, et ce pour la simple raison que nous tendons à ne pas trop voir ce qui est trop évident et dans quoi nous nous mouvons depuis tout petits.

La notion de hiérarchie au Japon est très particulière, car elle se pose essentiellement entre deux personnes, dès le premier abord, en fonction tout d'abord de l'âge. L'aîné est toujours le 先輩 (sempai = senior) et l'autre le 後輩 (kôhai= junior), même si la différence n'est que de quelques minutes. Dans une entreprise, le junior peut être plus âgé que le senior, les rôles alors s'inversent, car prime l'ordre d'entrée dans l'entreprise. En somme, tous les rapports sont basés sur cette préséance, mais c'est toujours un rapport personnel. Ce rapport fait que celui qui est supérieur ici, peut aisément devenir inférieur là, sans que cela pose problème. Vous entrez dans un magasin, l'employé est votre inférieur, cela va de soi, vous le retrouvez au club de kendo, où il est plus avancé que vous, vous devenez l'inférieur et cela va encore une fois de soi. Paradoxalement, cela crée une société bien moins hiérarchisée que la France, précisément à cause du caractère mouvant de cette relation.

Il est, je crois, pour un Français, très difficile de pleinement saisir la lourdeur du dispositif hiérarchique de la société française. Cette lourdeur est telle qu'une mutabilité des rapports sociaux comme je viens de l'évoquer pour le Japon est difficilement envisageable. La société française est, de façon extrêmement rigide, pyramidale. Il faut vraiment un étranger pour s'en apercevoir, en particulier un Québécois, formé dès le plus jeune âge à l'égalitarisme réel le plus enraciné (mon frère est convaincu que le profil psychologique du Français émigré au Canada sous l'Ancien Régime était le même qu'aujourd'hui: quelqu'un (par exemple Louis Hébert, premier agriculteur de Québec, ancien apothicaire à Paris) qui veut surtout fuir la lourdeur social et hiérarchique de la société d'Ancien Régime, qui, je crois, persiste encore aujourd'hui.
Cette pyramide est formée d'une base taillable et corvéable à merci de petits paysans et d'ouvriers peu ou non qualifiés, sur laquelle s'étagent une infinité de rangs de sous-sous-sous-chefs, de sous-petits-chefs, de petits chefs, dans toutes les variétés possibles, en montant progressivement jusqu'au pyramidion, désormais inatteignable parce que peuplé d'une catégorie auto-réplicante. Le trait commun de tout ce monde, c'est l'obséquiosité envers le supérieur, et l'arrogance méprisante envers l'inférieur. Evidemment, il y a des exceptions, mais elles ont bien du mal à survivre sans manifester un minimum de dissimulation.

Autant la hiérarchie japonaise ne sert essentiellement qu'à établir les formules de politesse adéquates, et ce formalisme une fois effectué, permet très largement des relations humaines assez informelles, autant la hiérarchie française tend à tout bloquer de façon parfois totalement contre-productive.

Yudo, maître zen a écrit:Cette pyramide est formée d'une base (...) jusqu'au pyramidion, désormais inatteignable parce que peuplé d'une catégorie auto-réplicante

le pyramidion est lui-même une petite pyramide figurant le sommet de la pyramide; c'est à la fois une partie ou la tête de la pyramide et en même temps une mini réplique de l'ensemble de la pyramide.

Le trait commun de tout ce monde

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si les traits du visage sont dessinés par l'histoire de chacun ou si des traits particularisent des nations, il y a bien un trait commun, c'est qu'on a tous la tête sur les épaules.

L'Histoire est une discipline des Sciences Humaines. A ce titre, elle n'est pas une science pure (si tant est que celles-ci existent réellement!).

pour la science, il me semble qu'on dit exacte, science exacte, ça se dit aussi science pure ?

Si je mentionne ces détails, c'est qu'ils ont leur importance.

En effet, nous tendons à projeter sur les autres nos propres catégories, ce qui est très souvent cause de malentendus.

Prenons l'Allemagne, qui revient souvent dans la bouche de nos politiciens (sauf lorsque cela ne les arrange plus). L'Allemagne, en tant qu'entité politique, est de fondation récente: 1871. Il a en effet fallu la sottise de nos dirigeants français pour la permettre. Certes, le chancelier de l'époque a admirablement manoeuvré et obtenu du gouvernement de la Seconde Grande Dictature ce que les autres pays allemands lui auraient autrement refusé, mais le résultat est là. C'est la Prusse qui fut le moteur et le centre de l'unification allemande.

Tout le monde ici raconte que les Allemands sont disciplinés, travailleurs et blablabla. La réalité, c'est qu'ils sont comme tout le monde, mais qu'ils ont une histoire qui les a forgés, et cela n'est pas négligeable. Cette histoire est celle d'un pays fractionné, avec des gouvernements partout, des villes autonomes, parfois très puissantes, des ligues de villes, un pays dépeuplé par la Guerre de Trente ans (réduction de la population à 1/3 de ce qu'elle était avant!) d'où des zones repeuplées par l'immigration. Un pays, la Prusse qui fut le premier à créer le service militaire obligatoire. Nous expédions ce détail en le mettant sur le compte du militarisme, mais l'effet secondaire de cela fut que les citoyens (mâles, évidemment, ne rêvons pas, chaque chose en son temps) furent dès lors associés à la marche de l'Etat, et cela n'est pas rien. Ajoutons à cela des rois de Prusse qui se considérèrent dès l'abord comme liés par leurs propres lois, et ce jusqu'au chancelier Bismarck qui crée la sécurité sociale en déclarant que lui-même, en tant que Junker (noble et propriétaire terrien) se serait senti déshonoré s'il avait dû jeter à la rue un ouvrier trop malade ou trop vieux pour travailler.

A la même époque, en France, la gauche républicaine se battait bec et ongles contre la droite catholique, car celle-ci voulait accorder aux ouvriers un jour de repos par semaine. A l'époque, on travaillait 15 heures par jour, 7 jours par semaine...

Enfin, après la défaite de 1945, les Américains, voulant sans doute handicaper l'industrie allemande, obligèrent le gouvernement allemand à passer une loi obligeant à faire siéger les syndicats aux conseils d'administration des entreprises. Ce sont tous ces éléments qui donnent à l'Allemagne son énergie et ses capacités économiques.

Nous, en France, sommes les héritiers de plusieurs séries de gouvernements totalitaires, gangrenés par leur manie de vouloir tout contrôler, et limités dans leurs moyens par cela même. La Constitution de 1783 accordait à Louis XVI plus de pouvoirs réels que Louis XIV n'en avait jamais eu, mais au prix de renoncer au "droit divin". Les gouvernements d'Ancien Régime, et ce, dès François Ier, avec quelques antécédents comme Philippe le Bel, étaient des régimes totalitaires abonnés à l'arbitraire (on pouvait vous enfermer à vie sans procès: les fameuses "Lettres de cachet"), mais il leur restait malgré tout un foutoir de lois et de droits qui limitaient malgré tout, dans une certaine mesure cet arbitraire. Par exemple, les femmes avaient des droits (certes en réduction dans la réalité depuis le XV° siècle, mais toujours théoriquement en vigueur). Une femme pouvait hériter, pouvait diriger une entreprise, posséder des biens et des immeubles, et même voter dans les cas où un vote avait lieu, puisqu'on votait par foyer, et que si le chef de famille était une femme, c'était elle qui votait.

Tout cela cesse avec la Révolution. La Révolution est faite par des bourgeois qui n'ont pas à s'encombrer de femmes, et je soupçonne notre bon Maximilien de ne les avoir appréciées guère. La Terreur est une réaction totalitaire qui n'imagine pas qu'on puisse discuter, et faire des compromis. C'est un peu de là que vient cette confusion savamment entretenue entre compromis et compromissions... Enfin, vient le Grand Dictateur Militaire qui rétablit le totalitarisme (son régime fut le tout premier régime totalitaire moderne). Les femmes n'ont plus le moindre droit, et ce jusqu'en 1970. Il n'y a plus la moindre assemblée, plus le moindre vote, plus la moindre autonomie de communes ou de régions. Le régime absolutiste et totalitaire comme même Louis Même n'aurait pu en rêver.

Ce régime disparaît, remplacé par Louis XVIII qui aurait voulu implémenter le parlementarisme qu'il avait connu en Angleterre, mais qui ne put empêcher les réactionnaires qui l'entouraient de se venger. Bref, lorsque son frère, bien plus réac que lui, lui succède, cela entraîne une révolution qui croit enterrer la monarchie absolue et la remplace par celle de Louis-Philippe. Qui, ne pouvant accepter le principe de l'alternance, finit par se faire éjecter à son tour. Une brève parenthèse de démocratie le suit, vite remplacée par la Seconde Grande Dictature (qui finit comme on sait). La Troisième République n'est, au départ, que proclamée par défaut, les Royalistes croyant encore pouvoir réinstaller la monarchie. Cette Trsoisième République n'était pas sans défauts, au plan démocratique, mais l'examen sociologique de sa députation nous montre qu'elle l'était bien davantage que notre V°, aujourd'hui. Elle comportait un nombre étonnant d'artisans, de paysans, d'ouvriers, et ce dans des proportions dont nous n'oserions même pas rêver, aujourd'hui.

Bref, nous voyons que notre tradition historique ne comporte que de très brèves plages d'exercice réel de la démocratie, au contraire de l'Allemagne où, même avant la guerre de '14, le parlementarisme était très développé.

Et ce déficit chez nous se fait sentir en permanence dans les comportements. Nous oscillons sans cesse entre l'autoritarisme et la rébellion. Les relations de travail sont pourries parce que les patrons, se sentant "au-dessus" ne veulent pas s'abaisser à discuter, et les ouvriers, se sentant "en dessous" réagissent par des formes de presque sabotage. Notre respect du code de la route ou du civisme est à l'avenant. Néanmoins, le Français peut se montrer, souvent, plus civil que le Suisse qui peut se montrer incroyablement incivique dès qu'il n'est plus sous la surveillance de ses voisins.

Bref, il faut tenir compte de tous ces facteurs.

Intéressante leçon!
Il semble que l'Italie a eu le même genre de construction nationale que l'Allemagne.

Le truc, c'est qu'on croît que parce qu'on a détrôné les rois, et fait la Révolution, on est les meilleurs du monde, et qu'on détient le vrai truc qui bien sûr n'a pas à être discuté.
Après, je pense que la construction du territoire français, dont l'unité relative est assez lointaine (Louix IX a unifié un territoire à peu près ressemblant à notre carte d'aujourd'hui, ce bon roi chrétien qui a été quand même un sacré salopard colonisateur de l'Occitanie et de plus loin au Moyen Orient, et de l'instauration d'un totalitarisme administratif assez bien ficelé, le tout en s'alliant à notre bonne Eglise), a forgé notre psychologie quant à l'idée d'un territoire appelé France, même si les entités régionales sont restées très marquées jusqu'à la deuxième guerre mondiale.
Là où beaucoup de ceux qui nous entourent sont restés fort morcelés jusqu'à la fin du XIXe siècle.
Ceci a, je pense, grandement participé d'un sentiment de suffisance national, et de suprématie indiscutable, qui est à mon avis notre plus grande faiblesse française.
Et, oui, il faut avoir un regard de l'extérieur pour voir tout ça. Avoir des origines étrangères, ou cotoyer des gens étrangers à la France, aide grandement à sortir de ce sentiment-là.
Etrangement, je trouve que cette psychologie, au lieu d'être soulagée par le vécu local, en fait le contamine pyramidalement par le haut : je vis dans une zone très rurale (mais bon, qui est marqué par le fait d'être le fief des Bourbons, donc marquée par le féodalisme très fort), et j'y vois énormément cette psychologie du respect du dominant et de l'écrasement du dominé, bref, qu'on croit avoir fait la révolution pour se débarasser du féodalisme, mais qu'elle est encore largement à faire dans les esprits). Et aussi cette fixation (que j'ai vécu avec des collègues) sur le modèle patriarcal, qu'on soutient même si le patriarche déconne à plein tube-mais c'est lui qui a les susucres et les distribue, alors tout le monde s'écrase devant, quitte à laisser faire des choses pas correctes, mais par contre quitte aussi à écraser qui conteste le bon fonctionnement (ou plutôt qui montre les dysfonctionnements) de ce modèle.

L'Italie, même si elle a complété son unité à peu près en même temps que l'Allemagne, ne l'a pas fait de la même manière. Cette unité a été, au contraire de l'Allemagne, le fait d'une conquête sans pitié ni scrupule. Alors que c'est l'agression française qui a déclenché l'unité allemande, c'est le Piémont qui a entrepris la conquête de la péninsule, au prix de l'abandon de ses bases historiques, soit la Savoie et le comté de Nice.
Cette conquête a pris un tour particulièrement retentissant au moment de la prise de Rome, où l'armée papale a dû céder face aux "Prussiens piémontais" malgré l'appui français, et encore pire (et surtout sordide) au moment de la conquête du Royaume des Deux-Siciles. En effet, cette conquête s'est soldée par l'enfermement en vêtements d'été de pratiquement toute l'armée duo-sicilienne dans les forteresses de montagne du Piémont où on les a laissés mourir de faim et de froid, à cause de leur refus de changer d'allégeance; sans compter le démantèlement systématique de toutes les industries duo-siciliennes et leur rapatriement dans le nord de l'Italie. Rappelons (et disons pour ceux qui ne le savaient pas) que le Royaume de Naples fut le premier des états italiens à construire des chemins de fer, à établir une sidérurgie et à instaurer un régime obligatoire d'assurance maladie. Ses soieries furent transférées au nord, ainsi que pratiquement tout le reste, ne leur laissant que l'agriculture, faisant ainsi d'une région prospère un désert culturel et économique qui devait fournir sa main-d'oeuvre bon marché à la plaine du Pô.

Dans ces conditions, personne ne se surprendra que les mouvements de résistance à l'envahisseur aient été taxés de "bandits". Ils sont d'ailleurs probablement l'origine des systèmes mafieux encore existants aujourd'hui.

Etonnez-vous maintenant que le sud reste arriéré!

lausm a écrit:(...)
Après, je pense que la construction du territoire français, dont l'unité relative est assez lointaine (Louix IX a unifié un territoire à peu près ressemblant à notre carte d'aujourd'hui, ce bon roi chrétien qui a été quand même un sacré salopard colonisateur de l'Occitanie et de plus loin au Moyen Orient, et de l'instauration d'un totalitarisme administratif assez bien ficelé, le tout en s'alliant à notre bonne Eglise), a forgé notre psychologie quant à l'idée d'un territoire appelé France, même si les entités régionales sont restées très marquées jusqu'à la deuxième guerre mondiale.

Bon, soyons raisonnables. Il est tentant d'attribuer à un seul de ces rois une influence déterminante sur le processus, mais c'est quand même plus complexe. La croisade contre les Albigeois a plutôt eu lieu sous Philippe Auguste et sous Louis VIII et je verrais en Louis IX, plutôt qu'un "salopard" un pauvre mec frustré par une mère abusive "Plutôt la mort que le péché!" et qui, oui, s'est montré un salopard en persécutant les Juifs, mais bon cela reste un politique de cette époque.
Pour ce qui est des croisades au Moyen-Orient, je ne puis que renvoyer à Amin Maalouf, qui mentionne bien certains excès de la première croisade, mais fait aussi observer que Ibn Jobbair se plaignait que, dans les états latins du Moyen-Orient, les Musulmans étaient mieux traités que dans les pays dirigés par des Musulmans, ce qui lui faisait craindre qu'ils puissent être tentés de se convertir...

L'Eglise, comme toute institution qui se respecte, a toujours soigné ses accointances avec le pouvoir, quand elle n'a pas essayé de l'avoir pour elle-même. Il faut quand même lui reconnaître une promotion très forte du droit des femmes entre le X° et le XIII° siècles, la disparition progressive de l'esclavage (jusqu'à son rétablissement à la Renaissance) et la création de l'Inquisition (c-à-d., mener une enquête avant de condamner les gens, plutôt que de simplement leur extorquer des aveux sous la torture, et ensuite les condamner).

Quant à la colonisation de l'Occitanie, elle s'est surtout faite à partir d'Anchois Pommier ("Mon pwemier est un petit poisson. Mon second est un awbwe fwuitier. Mon tout est un gwand woi de Fwance. Qui suis-je?") avec l'édit de Villers-Cotterets.

Ok professeur!
J'étais tombé sur un livre sur Louis IX fort intéressant, mais écrit par un occitan avec un biais lui étant fort peu favorable.
Sinon, l'Inquisition a eu quand même quelques excès, pas si lointains de ce qu'il se passait avant son existence (je ne vois pas la différence entre une enquète pour obtenir des aveux, et la torture, si ce n'est le caractère apparemment plus civilisé de la première méthode!), et il me semble que la société occitane d'avant la croisade des Albigeois donnait une certaine place aux femmes, et aussi une certaine cohabitation entre les trois religions monothéistes qui ne se passait pas trop mal, non?
J'ai lu un peu Amin Maalouf, ça m'a ouvert les yeux, et d'ailleurs, quand je vois tout ce qu'il se passe en Syrie et le lien avec le monde et notre pays, je me dis que parfois on paie une très vieille dette karmique.

S'il y avait une pyramide du temps ou plutôt de l'histoire, on pourrait dire que la base du pyramidion est l'actualité.

La "forge":
https://www.youtube.com/watch?v=8R8s5dLteWw

Evidemment que l'Inquisition a eu des excès: cela participait de sa nature, qui était un organisme d'enquête idéologique. Je veux juste dire qu'à un certain point donné, cela constituait un progrès. Lorsqu'on lit "Montaillou, village occitan", on voit que les inquisiteurs traitent (déjà) de dénonciations calomnieuses et les traitent comme telles.

Je veux simplement dire que rien n'est unilatéral, surtout pas en histoire. A une époque pas si lointaine, les ouvrages français traitant de la guerre de 1870-1871 étaient littéralement hystériques, traitant Bismarck de tous les noms pour avoir "créé" cette guerre si préjudiciable à la France. Sauf que, quand on examinait les faits, on voyait que, oui, Bismarck savait ce qu'il faisait, voulait que la France déclare la guerre à la Prusse, car cela obligerait les états allemands à honorer leurs accords de défense commune et permettrait l'unification de l'Allemagne. Et que, en fin de compte, la France, comme un seul homme, avait déclaré la guerre à la Prusse à cause d'un article de journal!!!

Encore mieux, alors que tous les observateurs de la Guerre de Sécession aux USA avaient rapporté qu'il s'agissait d'une guerre moderne, avec transports par trains, et mitrailleuses, l'état major allemand en avait tenu compte et, en plus d'équiper ses troupes de mitrailleuses, avait obtenu un développement bien maillé du réseau ferroviaire.
La France, elle, avait certes acheté des mitrailleuses, mais ne sachant à qui les attribuer, les avait remisées, et le réseau ferroviaire était strictement en étoile, ce qui fait qu'il fallait que des troupes arrivant de Lyon passent par Paris pour aller en Alsace.

De plus, quand on examine l'histoire européenne, on s'aperçoit que le plus grand agresseur de ses voisins, tout au long de l'histoire, depuis Philippe Auguste, c'est précisément la France, ce qui n'est pas exactement ce qu'on nous inculque à l'école...

Bonjour,

je ne suis pas assez calée en histoire pour pouvoir comparer quel est le pays "le plus grand agresseur", mais c'est de notoriété publique que la France est un des plus gros vendeurs d'armes dans le Monde et par conséquent un des plus gros fabricants d'armes.
Je me souviens il y a déjà plus de 30 ans avoir vu aux infos de la TV, un ouvrier qui travaillait dans une usine d'armes française (peut-être payé pour la circonstance puisqu'on sait aussi que 90% des informations, c'est de la propagande et les 10% restants, de la publicité) et s'inquiétait qu'il risquait le chômage. Que cet individu fut sincère ou payé à diffuser de la propagande, ça donne une idée comme il y a des gens (car si ça a été diffusé à la télé, c'est pas pour rien) qui sont habitués à ne pas voir plus loin que le bout de leur fusil sans s'occuper des conséquences des balles.

Yudo, maître zen a écrit:le réseau ferroviaire était strictement en étoile

oui alors ça aussi, c'est un vrai désastre, mot en lien avec ce que tu nous avais fait remarquer.
https://zen-et-nous.1fr1.net/t995-les-desirs
Paris, c'est comme un cerveau et pas que pour le "réseau ferroviaire".

Je me souviens quand on voyait un mauvais chanteur aux variétés à la télé, mon père disait: " Et ils applaudissent ! mais qu'ils sont cons ces parisiens !" (parce que le public sur place était sensé être parisien, et à l'époque on savait pas encore qu'à la télé ils pouvaient faire aussi de faux applaudissements) c'est le genre de réflexion qui marque une enfance ce n'est que bien plus tard que j'ai appris que même s'il y avait un public, la caméra ne montrait pas le gars qui levait la pancarte "applaudissez" !

l'Inquisition a eu des excès: cela participait de sa nature, qui était un organisme d'enquête idéologique. Je veux juste dire qu'à un certain point donné, cela constituait un progrès. Lorsqu'on lit "Montaillou, village occitan", on voit que les inquisiteurs traitent (déjà) de dénonciations calomnieuses et les traitent comme telles.

Je veux simplement dire que rien n'est unilatéral, surtout pas en histoire.

Oui voilà ! encore après on a appris qu'il y avait beaucoup de provinciaux qui en visite à Paris voulaient visiter les studios de télé et donc que le public n'était pas forcément parisien.
Sinon de nos jours, ça ne s'appelle plus "Inquisition", ça s'appelle sondages, renseignements généraux, services sociaux, hôtel des impôts, conseil général etc. ça s'est dispatché sous différentes formes de soit disant "services publics", mais on ne peut plus mettre un nom précis comme avant sur l'"Inquisition", c'est devenu plus flou, beaucoup y participe sans même le savoir, c'est sûr que c'est mieux pour un individu d'avoir l'impression d'être payé à rendre service, plutôt que d'avoir l'impression de fliquer et pourrir la vie des autres.

A vrai dire, le seul "progrès" que je vois, c'est que "sans procès", les individus peuvent soupçonner qu'ils sont dans un état totalitaire, alors qu'"avec procès", ils ont plus l'impression d'être dans une démocratie tant que c'est pas eux ou leurs proches qui sont "torturés", soit ils sont pas au courant, soit les medias (qui ont remplacés la bonne morale religieuse de l'époque par la propagande) font en sorte de noyer le poisson genre celui qui a été assassiné n'était pas une personne comme vous et moi, c'était un criminel, c'est tellement simple d'affirmer des choses que les autres ne peuvent pas vérifier.
Donc en réalité, c'est un progrès certes ! mais pour le Pouvoir en place et pour que les individus se sentent mieux dans leur peau, sans culpabiliser et encore moins que l'idée de se révolter contre "l'Inquisition" puisse leur traverser l'esprit.
"révolter" est ici employé plutôt dans le sens de déconditionnement de l'abrutissement généralisé (je crois que j'ai déjà dit dans quel sens est employé "abrutissement" par ailleurs).

on s'aperçoit que le plus grand agresseur de ses voisins, tout au long de l'histoire, depuis Philippe Auguste, c'est précisément la France, ce qui n'est pas exactement ce qu'on nous inculque à l'école...

à propos de l'éducation nationale, je suis étonnée qu'on nous enseigne tant de trucs qui changent tout le temps et qu'on passe très vite ce qui ne change pas et concerne tout le monde: le fonctionnement du corps humain. Je me suis aperçue qu'à mon âge, je sais même pas à quoi sert une rate, comment on peut ignorer autant le fonctionnement de ses propres organes ? Je ne me souviens même pas l'avoir étudié alors que je me souviens très bien avoir étudié des trucs d'économie (même en études générales) qui servent à rien parce que complètement obsolètes.
Alors si en plus, l'histoire qu'on nous enseigne à l'école, c'est pour se faire bourrer le pichet de propagande dès la petite enfance et occulter les choses essentielles, il n'y aura pas de "progrès" véritable pour les adultes de demain, ils seront comme moi, ignorants de à quoi sert une rate, par exemple.

la rate joue un rôle dans l'immunité...

Une des raisons pour lesquelles je pose toutes ces considérations, c'est qu'il me paraît évident que l'éthos français "de France" (comme on dit au Québec) tend à entraîner partout les mêmes problèmes, puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Je me rappelle, quand j'étais dans la vingtaine, les échos qui me revenaient des cellules maoïstes, où le chef organisait presque à chaque semaine une séance d' "autocritique" qui aboutissait presque toujours à l'expulsion d'un membre. A moi, il me paraissait évident que le chef se servait de ce mécanisme pour asseoir son pouvoir, mais l'expulsé n'arrivait jamais à comprendre ce qui lui était arrivé, car il n'arrivait pas à croire en la malignité du chef. C'est en partie là que j'ai compris le mécanisme de l'autoritarisme.

Ce mécanisme, je l'ai revu par la suite, au début des années '80, au moment de la fondation de la Mutuelle des Motards. A l'époque, les partis communiste et socialiste et autres groupuscules leur gravitant autour tentaient systématiquement de noyauter les mouvements associatifs à leur bénéfice. Nous (les Motards en Colère) ne faisions pas exception, et avions quelques spécimens pas tristes. Si quelqu'un leur déplaisait, ils mettaient en branle le même mécanisme mentionné ci-haut (chez les maos) afin de neutraliser ou d'expulser qui les gênait. Incidemment, ils avaient tendance à piocher dans la caisse et à s'exonérer des devoirs communs. J'ai à l'époque lutté contre ces personnes et ces comportements, ce qui ne m'a pas valu que des amis. Néanmoins, je suis heureux de dire que ces personnages ont fini par être balayés et que la Mutuelle fonctionne très bien sans eux, désormais. Mais, à cause d'eux, nous avons quand même frôlé la catastrophe.

Or, si l'on regarde l'ensemble des mouvements associatifs, coopératifs, mutualistes, etc, en France, on voit qu'il est plutôt exceptionnel que le modèle autoritaire ne se reproduise pas. Dernièrement, par exemple, le Crédit Mutuel qui, quoique propriété de ses membres, est gouverné comme un fief féodal par son inamovible président.
Vous vous rappellerez aussi du scandale de l'ARC avec Crozemarie qui se faisait passer pour ce qu'il n'était pas (un médecin) et piochait, lui aussi, dans la caisse.

Il me semble utopique et illusoire de vouloir amener les Français à prendre conscience de cette aliénation profonde qui fait tant intimement partie de leur histoire et de leur psyché collective, mais si on n'essaie pas, on ne risque pas ni d'y échouer, ni d'y réussir. Cette aliénation entraîne trop de gens à refuser plus ou moins inconsciemment la responsabilité et l'autonomie, et tend donc à contaminer jusqu'aux mouvements les plus (ou se voulant tels) contestataires.

Si, par exemple, les écolos gaspillent autant d'énergie à des points de détails qui les divisent, c'est, je pense, en vertu de l'attitude qui veut que tout soit réglé et déterminé d'avance avant même que d'agir. D'autres commencent par agir, et ensuite règlent les procédures en fonction de ce qui a fonctionné. Nous voulons d'abord une procédure avant même de commencer à agir.

C'est cool, ce modèle s'applique très bien dans la communauté zen soto française, dans les mécanismes d'éjection des éléments dérangeants par le chef, et aussi pour toutes les règles et procédures!
A l'école d'infirmier, après avoir tout appris ce qu'il fallait bien faire, on nous disait : "de toutes façons, à la fin, vous vous adaptez à la situation!"...ce qui veut dire que souvent on faisait, pour après avoir les prescriptions (procédures)...simplement parce que si on les attend, quelqu'un peut parfois mourir!
Comme me disait quelqu'un à propos de sa fille qui est dans l'armée : "maintenant, elle a compris : quand elle reçoit un ordre, avant de l'éxécuter, elle attend le contre-ordre!".

Aaahhh, qu'on s'éclate chez nous en France!

lausm a écrit:"maintenant, elle a compris : quand elle reçoit un ordre, avant de l'éxécuter, elle attend le contre-ordre!".

que le pathos militaire attende le contre logos du logos, c'est pas plus mal ! ceux là c'est vraiment les seuls, l'armée, qui faut pas se plaindre qu'ils soient payer à rien faire.

C'est bien là que je voulais en venir: nos communautés zen (et pas seulement les azédiques ou kosenistes) fonctionnent automatiquement sur le même modèle parce que ce dans quoi on est nés fait partie intime de nous-mêmes. On ne le voit pas plus que le poisson ne voit l'eau ou que l'oiseau ne voit l'air. C'est comme ça, et on ne se pose pas de questions. Il faut un "estrangier du dehors" pour voir ces choses, et faire caguer en les faisant remarquer.

On ne pourra jamais échapper à cette malédiction si on ne commence pas par en prendre conscience. Et cela passe par les individus qui emm... tout le monde en tirant la sonnette d'alarme. Mais il faut vraiment commencer par essayer de voir ces mécanismes à l'oeuvre dans la vie de tous les jours. Il ne s'agit pas ici seulement du zen, mais de toute notre société.

Bonsoir Yudo
lors d'un séjour de quelques mois aux USA, ya 25 ans environ,  je me souviens avoir souvent entendu les américains dire que la France était "the Old World", à l'image de la considération des Français pour la Rome de César...
Je comprends bien ton soucis d'éveiller les consciences à ce sujet, tant le phénomène de la mondialisation risque fort de nous enterrer.
Le constat qu'on peut déjà faire, c'est que nombreux sont les productifs qui se sont barrés de France...et que les rescapés se retrouvent avec des contraintes de plus en plus difficiles à assumer...

Humm...
je me souviens, dans les années 70, on prévoyait, pour les années à venir, une incroyable expansion du tertiaire ( les activités de bureaux )... je me demande finalement, que lorsqu' il y aura plus que des bureaux, qui va planter et récolter les patates ?...

c'était mon pti caca du soir, pour rimer avec un autre sujet...Hihi

Justement. Les Etats-Unis d'Amérique sont devenus (sans que cela soit évident à première vue) un état totalitaire, où la liberté n'est plus qu'un vain mot.

Quant à la France, j'ai décidément l'impression que le modèle hyper hiérarchique, pyramidal et autoritaire est en fin de course, qu'il est en train de s'effondrer. On voit bien que tout part à vau l'eau, dans ce pays. C'est pourquoi je pense vraiment qu'il est temps de signaler les trucs. Les Français n'étaient peut-être pas en mesure de recevoir le message, il y a trente ans, mais je dirais que ce n'est plus si vrai aujourd'hui.

C'est aussi pourquoi j'appuie de tout coeur la proposition d'une constituante tirée au sort parmi le collège des électeurs, seule façon d'avoir des gens neufs, et non préalablement "entrepris" par les lobbies.

Hihi...ça me rappelle une époque où je disais être royaliste....
ma théorie était de dire qu'il vaut mieux un bon Roi, qu' un mauvais président...
Ce qu'on peut constater c'est que la démocratie favorise le plus opportuniste d'obtenir le pouvoir....
Ma théorie était de proposer de tirer au sort des nouveaux-nés et de les éduquer pour ASSUMER le pouvoir...il s'agirait ensuite qu'entre eux ils choisissent qui brandir.

Il y a bien une distinction entre la jouissance et la charge...le peuple se fout de la jouissance de son élu, pourvu qu'il assume la charge...

Ma théorie s'est effondrée, lorsqu'un zéniste (dont je tairais le nom ) m'a dit = mais qui donc va éduquer ces nouveaux nés ?...Hihi

Je pense que nous étions sur la bonne pente à l'époque où Mitterrand et ensuite Chirac ont été des présidents symboliques (lors des cohabitations). L'idéal d'un président, c'est qu'il fasse de la représentation, et que l'assemblée gouverne. Il en allait ainsi sous la III° république, alors que le président avait, théoriquement, des pouvoirs plus étendus que l'actuel, mais où une tradition voulait qu'il n'en use pas (comme pour la Reine d'Angleterre).

L'idée du pouvoir personnel, de la personne unique qui peut prendre les décisions peut à la rigueur être acceptable pour la mairie d'un village (et même là...) mais pas pour un pays, pas plus que pour une grande ville. Mais cela, cette idée de "l'homme providentiel" nous vient du Grand Dictateur Militaire, qui était (comme par hasard) le modèle par excellence d Benito et d'Adolf (et de quelques autres moins connus).

Je pense que tant que nous n'avons pas mis les pieds dans cette sphère du pouvoir, on est bien ignorants des véritables enjeux.
Il est souvent arrivé que des candidats promettent certaines choses, qu'une fois élus, ils n'ont pas pu honorer.

Alors certes, on peut rester nostalgique d'une échelle tribale, où tout un chacun peut donner une baffe au président puisqu'il le connait déjà intimement...mais on voit bien qu'il serait impensable de remorceler les territoires, alors même que la solution évidente serait qu'il n'y ait plus de frontières...et qu' il n'y ait plus qu'un seul pays...avec des mêmes lois partout...

tangolinos a écrit:
Alors certes, on peut rester nostalgique d'une échelle tribale, où tout un chacun peut donner une baffe au président puisqu'il le connait déjà intimement...mais on voit bien qu'il serait impensable de remorceler les territoires, alors même que la solution évidente serait qu'il n'y ait plus de frontières...et qu' il n'y ait plus qu'un seul pays...avec des mêmes lois partout...

N'est-ce pas là ce que les Américains sont en train d'organiser (mais à LEUR bénéfice...)

Je ne pense pas que l'ennemi (égocentrique) soit qu'aux USA...
Ce qu'on peut reprocher aux américains c'est leur franchise...mais ne serait-il pas plus juste de reprocher aux autres leurs hypocrisies ?

De toutes façons, on voit bien qu'on a fait l' Europe du Fric, puisqu'on n'a pas encore choisi une langue commune qu'on enseignerait dans toutes les écoles d'Europe...
La mondialisation est à cette image...moins le peuple sera uni, et plus ceux du pouvoir pourront en abuser...
Sans frontières, yaurait plus d'armes à fabriquer...

En réalité, il ne s'agit pas tant des USA que de la Phynance mondiale qui se sert des USA en tant que bras armé. Ce qui fait qu'ils sont aussi dans la place partout.

Churchill nous avait pourtant bien mis en garde, au lendemain de la guerre...

Je ne pense pas que, sans frontières il n'y aurait plus d'armes à fabriquer. C'est aussi le discours de l'Islam: lorsque le monde tout entier se sera converti à l'Islam, il y aura la paix. Sauf qu'en réalité, dans les pays où il y est déjà, on trouve toujours de "mauvais musulmans" à persécuter. Dans ce monde sans frontières, il y aurait toujours des révoltes à réprimer, des velléités séparatistes à noyer dans le sang.

Je serais même curieux de voir ce qui se passerait si la France décidait (pour une raison ou une autre) de quitter l'Union Européenne...

J'ajouterai ici l'exemple de la Yougoslavie. Celle-ci a été fondée à la suite d'un mouvement croate qui prônait l'unité des "Slaves du Sud" ("Yougoslaves"), et devait réunir les Serbes, les Monténégrins, les Croates, les Bosniaques et les Slovènes. Seulement, dominée dans les faits par la Serbie, plus puissante, cette fédération a très vite connu des tensions qui se sont résoutes comme on le sait, dans le sang, à au moins deux reprises au XX° siècle. Ce qui me fait lourdement douter d'un gouvernement mondial...

J'ajouterai aussi qu'une portion non négligeable des Américains a toujours détesté cordialement la France. C'est très visible dans le dessin animé, voire le cinéma, où les méchants sont souvent systématiquement français. Brutus de Popeye (Bluto dans l'original = Bluteau, patronyme typiquement québécois), Simon Legree (Legris) dans Tex Avery (c'est le pervers qui attache les jeunes filles sur la voie ferrée en attendant le train) ou Pepe le Pew (qui pue), la moufette qui a la voix de Montand, sont des exemples typiques. Je soupçonne que le fait que l'indépendance américaine ait été arrachée essentiellement grâce à l'armée et à la flotte françaises soit un péché originel impardonnable...

Merci pour ce post, Yudo! De part son coté instructif et intéressant, et d'autre pour l'intéret de la discussion. C'est tellement important et passionnant l'Histoire!

Pour ce qui est du "sempai", prenons un sensei de karaté et un de ses élèves. Admettons qu'ils se revoient dans un cours de dessin où le jeune est plus avancé que le sensei. Le sensei l'appelera t il "sempai"?

Dans les mangas et les jeux video japonais, le français est souvent l'ennemi le plus pourri, le faible qu'on rencontre dès le départ, et qu'on bat à plate couture...

Lumpinee a écrit:Merci pour ce post, Yudo! De part son coté instructif et intéressant, et d'autre pour l'intéret de la discussion. C'est tellement important et passionnant l'Histoire!

Pour ce qui est du "sempai", prenons un sensei de karaté et un de ses élèves. Admettons qu'ils se revoient dans un cours de dessin où le jeune est plus avancé que le sensei. Le sensei l'appelera t il "sempai"?

Je ne pense pas (mais je peux me tromper). Mais de toute façon, si son élève de karaté est plus avancé que lui en dessin, son comportement sera en fonction. C'est, je pense, plus une question d'attitude que de termes.

Dans les mangas et les jeux video japonais, le français est souvent l'ennemi le plus pourri, le faible qu'on rencontre dès le départ, et qu'on bat à plate couture... Laughing

Je pense qu'ils tiennent cela essentiellement des Américains. Le Japon s'est invraisemblablement américanisé depuis la Guerre.