Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Méchant

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    Re: Méchant

    Message par Ryugin le Ven 25 Mar 2016 - 15:38

    AncestraL a écrit:Ca c'est un doute pour moi : je ne suis pas du tout certain que le Bouddha se soit éveillé en pratiquant zazen - surtout après avoir mis son corps et son esprit à rude épreuve pendant 6 ans avant l'éveil.

    Et il faisait quoi sous l'arbre de la Bodhi?
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    Re: Méchant

    Message par AncestraL le Ven 25 Mar 2016 - 15:48

    Il méditait.
    Mais zazen c'est UNE des formes de la méditation.
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    Re: Méchant

    Message par Ryugin le Ven 25 Mar 2016 - 15:53

    AncestraL a écrit:Il méditait.
    Mais zazen c'est UNE des formes de la méditation.

    Pas pour Dogen (ni pour moi). Le mot "méditation" n'est même pas une bonne traduction du mot zazen.

    le mot "méditation" est un mot d'origine chrétienne qui désigne le moment après la lecture des évangiles et avant la contemplation (l'écoute du silence éloquent de Dieu)

    Et puis Bouddha était déjà éveillé avant sa naissance (lire le Sutra du Lotus)


    Evite quand même de dire à un bouddhiste tibétain que le Bouddha faisait zazen sous l'arbre de la bodhi. Il pourrait mal le prendre.
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    Re: Méchant

    Message par lausm le Ven 25 Mar 2016 - 18:35

    Ah, les mots!..Ce dont Dogen parlait, c'est d'un zazen comme une attitude, être totalement, et non pas une technique. Après, lire Dogen et le japonais sans renoncer à son paradigme conceptuel occidental, c'est risquer de ne rien voir de ce qu'il a voulu dire.
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    Re: Méchant

    Message par Kaïkan le Ven 25 Mar 2016 - 19:01


    @ ryugin

    J'ai relevé quelques incohérence et je vais essayer de clarifier un peu si c'est possible. On a l'impression en lisant certains de tes messages que tu es plus dans le rinzai style corsé que dans le sôtô.  Laughing
    D'autre part je suppose que c'est ta jeunesse qui te pousse à avoir des propos un peu excessifs.  Wink
    (C'est une supposition puisque tu n'indiques pas ta date de naissance.)

    Allons-y :

    Ryugin a écrit:Kôdô Sawaki n'est pas moins un psychopathe qu'eido shimano roshi. Je m'en suis aperçu en lisant  Kôdô Sawaki. J'ai eu la même réaction épidermique qu'en lisant eido shimano roshi.

    Pour Kodo Sawaki, maître zen sõtõ, aucun scandale particulier à ma connaissance.
    Pour Eido Shimano, âgé maintenant d’environ 80 ans, il a été l'abbé, ou maître spirituel du Zen Studies Society, une communauté bouddhiste rinzai japonaise dont le siège est sur East 67th Street à Manhattan, et un monastère de 1400 acres dans les Catskills. Pour une grande partie de ce temps, il y a eu des rumeurs sur des liaisons sexuelles de l'abbé marié, avec ses étudiants et avec d'autres femmes.
    Ce scandale a démontré que M. Shimano peut être blâmé au sujet d’abus sexuels ce qui est inacceptable en tant que responsable religieux.
    http://www.nytimes.com/2010/08/21/us/21beliefs.html?_r=0

    Donc l’appellation de psychopathe est inadéquate et sans fondement. Il faut veiller à surveiller ce qu’on écrit car des allégations à tendances diffamatoires ne peuvent être écrites que si elles sont étayées de façon vérifiable. Sinon elles ne sont pas autorisées sur ce forum qui est utilisé par les membres avec discernement et ne doit pas être confondu avec un mur de toilettes publiques.  Evil or Very Mad

    Ryugin a écrit:Oui c'est bien joli tout ça mais tu n'expliques pas pourquoi Zazen n'est pas l'apprentissage de la concentration zen
    Il n’y a rien à expliquer. Dans le sôtô, zazen est la réalisation directe ici  et maintenant de la plus haute dimension. Il n’y a donc rien à chercher (contrairement à la pratique rinzai)
    http://www.zen-occidental.net/textesmeditation/fujita2.html


    Ryugin a écrit:Yoko Orimo dit que Zazen n'est pas, contrairement au dhyâna, une technique.

    Voilà un non-sens zazen est composé de za = asana et de zen = dhyâna  donc zazen = dhyânasana. Par conséquent zazen n’est pas une technique pour obtenir quoi que ce soit, mais n’est pas contraire à dhyâna puisqu’elle actualise dhyâna.


    Voilà pour aujourd'hui c'est déjà de nombreuses informations à consulter par les liens indiqués.(surtout celui de Fujita)  OK
    C'est un travail intéressant car il permet de recadrer pas mal de choses.

    Encore un mot : Brad Warner on peut le traiter de saltimbanque, de punk et d'ailleurs il ne s'en formalise pas, mais je trouve que cow-boy est inadéquat avec un petit relent raciste anti-américain dans lequel j'ai moi aussi tendance à tomber de façon erronée  Wink. Mais pour Brad l'image cow-boy est quand même inappropriée vu le personnage  Laughing, à moins que tu te réfères aux jouets de la vidéo "je suis venu en paix", car là il y a ressemblance... Je plaide coupable... lol!  


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    Re: Méchant

    Message par Ryugin le Ven 25 Mar 2016 - 21:20

    On a l'impression en lisant certains de tes messages que tu es plus dans le rinzai style corsé que dans le sôtô.

    Oui, la brutalité du tchan des origines me fascine.

    Pour Kodo Sawaki, maître zen sõtõ, aucun scandale particulier à ma connaissance.

    Je n'ai pas très envie de colporter les médisances le concernant. Je pensais que tout le monde était au courant. Je préfère donc ne rien dire et retirer mon accusation. (on dit qu'il aurait été très valeureux pendant la guerre russo-japonaise). Ses propos sur l’opiniâtreté dans la vengeance du samouraï dans son commentaire du Shodoka m'ont alertés

    l’appellation de psychopathe est inadéquate et sans fondement.

    Les agissements de Eido Shimano ne me semblent pas répréhensibles en soi. C'est la manière dont il les a justifié qui pour moi est le signe d'une psychopathologie. Il a dit qu'il considérait comme un honneur pour sa disciple le fait d'avoir des relations sexuelles avec lui. Quand on lit ce que les pauvres filles ont écrit, le moins que l'on puisse dire c'est qu'elle ne le vivait pas comme un honneur. Son maître l'a soupçonné d'être à l'origine de dépressions nerveuses graves de deux femmes avant qu'il arrive au Etats-Unis. L'absence de remord et l'insensibilité à l'égard de la souffrance qu'il a engendré sont pour moi des signes forts.

    Il y aurait 2% de psychopathes dans la population. Ce n'est ni une insulte ni diffamant. Si j'étais moi-même un psychopathe, je préférerais le savoir... et me ferais soigner.

    Il n’y a rien à expliquer. Dans le sôtô, zazen est la réalisation directe ici  et maintenant de la plus haute dimension.

    C'est pourtant ce qu'explique très bien Isshô Fujita

    Kaïkan a écrit:
    Ryugin a écrit:Yoko Orimo dit que Zazen n'est pas, contrairement au dhyâna, une technique.
    Voilà un non-sens zazen est composé de za = asana et de zen = dhyâna  donc zazen = dhyânasana. Par conséquent zazen n’est pas une technique pour obtenir quoi que ce soit, mais n’est pas contraire à dhyâna puisqu’elle actualise dhyâna.

    Oui c'est bien pour ça que j'ai dit qu'à partir du moment où ce n'est plus une technique cela inclut la concentration et la contemplation et donc zazen actualise le dhyâna.

    Encore un mot : Brad Warner on peut le traiter de saltimbanque, de punk et d'ailleurs il ne s'en formalise pas, mais je trouve que cow-boy est inadéquat avec un petit relent raciste anti-américain dans lequel j'ai moi aussi tendance à tomber de façon erronée

    C'est la vulgarité du cowboy qui m'a choqué... C'est vrai les cowboy sont moins vulgaires et plus sympathiques. Punk est plutôt pour moi un compliment... J'essaierais de trouver mieux. Ou plutôt, non, je n’essaierais même pas. Brad Warner lui va très bien[/quote]
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    Re: Méchant

    Message par Kaïkan le Ven 25 Mar 2016 - 22:27


    Ryugin a écrit:Oui c'est bien pour ça que j'ai dit qu'à partir du moment où ce n'est plus une technique cela inclut la concentration et la contemplation et donc zazen actualise le dhyâna.
    Non ce que tu as ajouté c'est ceci :
    Ryugin a écrit:Il ne s'agit pas de faire quelque chose comme ceci ou comme cela dans le but d'atteindre ceci ou cela.
    Zazen est une posture qui possède en elle-même sa propre fin, on la trouve naturellement sans effort quand l'esprit est juste. Elle peut être la concentration zen comme elle peut être la contemplation, on s'en fout. L'idée c'est qu'il ne s'agit pas d'accomplir quelque chose mais au contraire de se dépouiller et d'être à l'écoute de son corps pour trouver le corps et l'esprit parfaitement juste... et alors seulement on peut déployer l'esprit d'éveil.
    "Zazen est une posture qui possède en elle-même sa propre fin, on la trouve naturellement sans effort quand l'esprit est juste."
    Particulièrement cette phrase est sujette à de très mauvaises interprétations. Il y a shojin qui est l'effort dans la pratique c'est aussi une paramita. La posture n'est pas trouvée comme ça quand l'esprit est juste, avec un claquement de doigts. C'est quand corps et esprit sont rejetés que l'attitude est correcte; quand à l'esprit c'est quand il n'est fixé sur rien de particulier que le véritable esprit apparaît.

    Après tu ne parles pas d'actualiser dhyâna mais de déployer l'esprit d'éveil ce qui n'est pas le langage du sôtô mais celui de certains adeptes du rinzai corsé et même corseté. En effet on ne déploie rien on actualise une réalité qui est là de tout temps. C'est un point très important et une divergence profonde avec le rinzai.


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    Re: Méchant

    Message par zanshin le Sam 26 Mar 2016 - 7:22

    @Ruygin

    Vos messages n°38 et N°49 de ce sujet on été modérés.
    Vous êtes prié d'en prendre connaissance.
    De même pour la modération dans le message n°2 du sujet : "Brad Warner, Dôgen et la pratique de Zazen."
    Vous avez 2 avertissements.
    Veuillez consulter attentivement la Charte et vous y conformer.
    Merci de votre compréhension.  Smile
    La modération : zanshin


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    Re: Méchant

    Message par Lumpinee le Sam 26 Mar 2016 - 8:42

    Yudo, maître zen a écrit:Brad Warner en avait fait un chapitre de son livre "Sit Down and Shut Up", intitulé "Le mal est stupide".  La thèse (à laquelle je souscris) étant que seule la stupidité peut nous faire commettre le mal, parce que ce n'est que l'ignorance qui peut nous faire croire qu'on va s'en tirer.

    Oui, et on en vient au plaisir et aux émotions, pour finir sur le désir d'etre heureux, que chaque humain, chaque esprit (y compris animal) a en lui.

    Des fois, je me dit que dans mon bonté, il y a un coté légérement égoiste: rendre les autres heureux me rend heureux, donc c'est un peu pour moi aussi que je suis fait le bien.
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    Re: Méchant

    Message par lausm le Sam 26 Mar 2016 - 8:57

    C'est mieux ça que d'être psychopathe. D'ailleurs, ils répriment en gene suffisamment leur monde émotionnel, leur ressenti, qu'ils ne veulent pas se soigner.
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    Re: Méchant

    Message par Ryugin le Sam 26 Mar 2016 - 9:07

    Kaïkan a écrit:
    Ryugin a écrit:Oui c'est bien pour ça que j'ai dit qu'à partir du moment où ce n'est plus une technique cela inclut la concentration et la contemplation et donc zazen actualise le dhyâna.
    Non ce que tu as ajouté c'est ceci :
    Ryugin a écrit:Il ne s'agit pas de faire quelque chose comme ceci ou comme cela dans le but d'atteindre ceci ou cela.
    Zazen est une posture qui possède en elle-même sa propre fin, on la trouve naturellement sans effort quand l'esprit est juste. Elle peut être la concentration zen comme elle peut être la contemplation, on s'en fout. L'idée c'est qu'il ne s'agit pas d'accomplir quelque chose mais au contraire de se dépouiller et d'être à l'écoute de son corps pour trouver le corps et l'esprit parfaitement juste... et alors seulement on peut déployer l'esprit d'éveil.
    "Zazen est une posture qui possède en elle-même sa propre fin, on la trouve naturellement sans effort quand l'esprit est juste."
    Particulièrement cette phrase est sujette à de très mauvaises interprétations. Il y a shojin qui est l'effort dans la pratique c'est aussi une paramita. La posture n'est pas trouvée comme ça quand l'esprit est juste, avec un claquement de doigts. C'est quand corps et esprit sont rejetés que l'attitude est correcte; quand à l'esprit c'est quand il n'est fixé sur rien de particulier que le véritable esprit apparaît.
    Dogen le dit mieux que moi

    "... en s'abandonnant et en s'oubliant, même le corps et le cœur, on se jette dans la maison de l'eveillé, et on laisse faire le côté de l'éveillé, et on laisse faire le côté de l'éveillé en se laissant guidé par l'éveillé. C'est alors qu'on se libère des naissances et des morts et qu'on devient  éveillé sans exercer la force, sans peiner le coeur" [Shoji]

    Isso Fujita (Directeur du Centre International du Bouddhisme Zen Soto , San Francisco) commente ce texte ainsi

    "Dogen dit clairement que zazen est différent de Shuzen. Dans ce cas comment devrions-nous pratiquer zazen ? Dans le Shobogenzo Shoji (Naissance et mort), Dogen écrit que le chemin pour devenir un bouddha n’est ni d’utiliser la force ni d’utiliser l’esprit . Juste faire simplement un effort n’est pas bon dans ce contexte. Plus nous faisons naïvement d’efforts, Plus nous sommes loin de la bonne voie."

    Quand on a abandonné le corps et l'esprit, le corps et l'esprit sont dans une posture juste, sans effort.

    Quand vous faites des citations (de Dogen ou de Fujita par exemple) vous devez utiliser l’icône "citer" de la barre d'outils (balises [ quote][ /quote].
    De plus vous devez mettre clairement le lien qui permet d'accéder à la citation que vous avez copié sur un autre site.
    Veuillez rectifier s.v.p.
    La modération : zanshin



    Après tu ne parles pas d'actualiser dhyâna mais de déployer l'esprit d'éveil ce qui n'est pas le langage du sôtô mais celui de certains adeptes du rinzai corsé et même corseté. En effet on ne déploie rien on actualise une réalité qui est là de tout temps. C'est un point très important et une divergence profonde avec le rinzai.

    Je faisais réference aux enseignements de Shobogenzo hotsu bodaïshin de maître Dogen

    sur sotozen on peut lire dans le glossaire :

    "thought of awakening
    (bodaishin 菩提心)
       The "idea," "intention," or "thought" (shin 心) of "awakening" (bodai 菩提) is the aspiration to attain buddhahood for the sake of helping all living beings. This aspiration is definitive of the bodhisattva path.

    Je ne disais rien d'autre.
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    Re: Méchant

    Message par Yudo, maître zen le Sam 26 Mar 2016 - 9:37

    Ryugin a écrit:
    Dogen le dit mieux que moi

    "... en s'abandonnant et en s'oubliant, même le corps et le cœur, on se jette dans la maison de l'eveillé, et on laisse faire le côté de l'éveillé, et on laisse faire le côté de l'éveillé en se laissant guidé par l'éveillé. C'est alors qu'on se libère des naissances et des morts et qu'on devient  éveillé sans exercer la force, sans peiner le coeur" [Shoji]

    Je pense que cette version-ci est plus claire:

    " Lorsque nous nous contentons de lâcher prise de notre propre corps et de notre propre esprit et que nous les jetons dans la demeure du bouddha, ils sont mis en action par le côté du bouddha; alors, quand nous continuons à obéir à cela, sans exercer aucune force et sans utiliser aucun esprit, nous sommes libérés de la vie et de la mort et devenons bouddha. Qui voudrait s'attarder dans l'esprit?"

    Je vais vous donner une version française de ce texte au complet.

      La date/heure actuelle est Mer 18 Oct 2017 - 13:11