Le zen Sōtō et les expériences psychiques.

Fred a écrit:C’est toujours la question du miroir, la question de désirer se situer. Mais si je suis ici, je ne suis pas ailleurs, si je pense être éveillé, l’éveil devient ma prison.

Tout ce que je suis si je ne suis pas tout, fait de mon existence un boulet, car tout ce que je suis m’appauvrit de tout ce que je ne suis pas.

S'ils sont deux, le Nirvana m’appauvrit du Samsara et vice versa. Mon éveil seulement à moi, m’appauvrit de l’éveil des autres.

De mémoire, lorsqu’on demanda à je ne sais plus quel maître zen s’il était éveillé, il trancha immédiatement en disant qu’il ne ferait pas cette erreur.

Merci Fred de ce rayon de lumière que tu nous apportes de façon très judicieuse.  

Tango a écrit:Figure-toi que tango retrouve plein d’idées, dans les textes de toutes doctrines, qui sont mêmes que les siennes…. et sa présence sur ce forum j’ intéresse dans le sens, que le Dieu qui s’est révélé à lui, lui semble adéquat avec celui des Bouddhistes dans le sens qu’il est sacrilège d’en parler.

Fred a écrit:

Tango a écrit:Figure-toi que tango retrouve plein d’idées, dans les textes de toutes doctrines, qui sont mêmes que les siennes…. et sa présence sur ce forum j’ intéresse dans le sens, que le Dieu qui s’est révélé à lui, lui semble adéquat avec celui des Bouddhistes dans le sens qu’il est sacrilège d’en parler.

Il serait à mon avis erroné comme tes propos le laissent penser, de faire de Dieu un problème central du bouddhisme. Dieu n’est pas central dans cette philosophie parce qu’il n’est que l’un des infinis symptômes originaire de l’activité de l’esprit duel, l’un des infinis facteurs d’ignorance et donc de souffrance. Si donc ton intérêt pour le bouddhisme se résume à ton affinité avec le silence du Bouddha lorsqu’on lui posa la question de l’existence de Dieu, c’est que tu ne parviens pas à mon sens à percevoir ce qui fait la pierre angulaire du bouddhisme.

Ce qui me semble central dans cet enseignement, ce sont les Quatre Nobles Vérités : si j’ai bien compris, la première énonce l’existence de Dukkha, la deuxième concerne les raisons de cette souffrance, la troisième, la possibilité d’en être délivré, et ce qu’expose la quatrième, ce sont les moyens pour parvenir à cette fin.

Tes moyens habiles convergent tous semble-t-il sur la rencontre (appelons ça comme cela) avec Dieu, ce que tu as réalisé, « ton fameux moment », découverte qui au travers de sa transmission impliquerait probablement à tes yeux la possibilité d’offrir le salut aux petits lapins auxquels tu t’adresses par compassion. Les moyens habiles employés dans le bouddhisme visent quant à eux clairement la cessation de la souffrance et non ce qui pourrait explicitement dans d'autres voies s'apparenter à une rencontre avec Dieu.

Admettant que la découverte de Dieu et que la cessation de la souffrance visée par le bouddhisme soient en réalité une seule et même chose, il n’en restera pas moins à mon sens que les voies pour parvenir à ce résultat seront fondamentalement différentes. Il s’agirait donc en définitive de s’interroger il me semble sur le bien fondé d’une démarche individuelle comme la tienne dont on pourrait considérer, reprenant la métaphore du doigt et de la lune, que ton doigt fait en quelque sorte de l'escrime avec le doigt bouddhiste alors que la lune serait sensée pourtant être la même.

Attention, je sais bien, et tu l’as affirmé de nombreuses fois, que ton but n’est pas de supplanter le bouddhisme, je le crois sans peine, cependant à chaque fois que, comme dans cette citation de toi que j’ai reportée plus haut qui n’est qu’un exemple parmi tant d’autres, tu t’évertues à énoncer la similitude de ta vision avec celle du bouddhisme, n’est-ce pas comme si tu affirmais que ton doigt pointe la lune à la manière dont le bouddhisme le fait, puisqu'il faut reconnaître que le bouddhisme n’est rien d’autre qu’un doigt en somme, ce que d’ailleurs devraient être tes propres enseignements ?

Je dis bien « devraient être » parce que cette confusion que tu entretiens en affirmant que ta vision est proche du bouddhisme alors même que tu admets assumer ici ton propre parcours distinct, ce qui impliquerait le fait d'assumer ta propre médecine personnelle différente de celle du bouddhisme, ne peut que laisser perplexe, puisque encore une fois, la vision bouddhiste est une exposition de multiples moyens pour venir à bout de Dukkha et non une description de l'état victorieux, que toi pourtant tu énonces comme étant cette rencontre avec Dieu. A moins qu'évoquer cette rencontre ne soit précisément qu'un moyen habile, ce qui ne laisserait pas cependant de s'interroger sur la raison de ton affinité exclusive avec le traitement du problème de Dieu par le Bouddha ce qui suggèrerait ta croyance dans le fait que cette rencontre ne puisse qu'être centrale voire inéluctable, y compris pour le Bouddha, ce qui donnerait à cette dernière le statut de réalisation ultime et lui ferait perdre son état de moyen habile.  

Même le terme Nirvana me semble-t-il n’équivaut pas à une rencontre avec Dieu, car Nirvana est encore en soi un moyen habile qui ne saurait être pris sans sa contrepartie, à savoir le samsara. Ces deux là ne sont encore qu’un remède à l’esprit duel. Etre libéré de cet esprit catégorisant ne signifie pas je pense qu’il puisse y avoir à éprouver un état particulier qui correspondrait dans tes termes à une rencontre avec Dieu ou a une quelconque expérience de quelque type que ce soit. Etre libéré de cet esprit catégorisant signifie seulement, ne plus faire de catégories : Ne faisant plus de catégories, quelle pourrait bien être notre motivation à expliciter ce qui serait éprouvé dans cette dissolution de l’esprit duel ? Il est en effet facile de parler de sa propre maladie ou plutôt des maux qu’elle occasionne, il est plus difficile de trouver un remède, mais quoi qu’il en soit, quel serait donc l’intérêt de décrire ce qu’on éprouve ou ce qu'on trouve lorsqu’on est en bonne santé. La seule chose que l’on puisse dire, c’est : « je n’ai plus mal » et cela correspond à ce que nous promet la troisième noble vérité.

Tango a écrit:Dieu ?…
c’est une métaphore dualiste pour évoquer la Grande Chose qui a choisi les principes que nous sommes obligés de subir.

Si Bouddha n’en n’ a pas parlé, c’est qu’il est impossible de décrire cette chose là qui nous impose les lois physiques, tout comme la forme des 4 nobles vérités dévoilées par Bouddha.

Mes moyens habiles ?… je n’ ai pas l’intention de manipuler qui que ce soit… mon intention est pur partage.

La Lune ?… Oui il n’ y en a qu’ Une…c’est toujours cette même chose indescriptible.

Les doigts tendus vers cette Lune ?… oui il y en a plein… chacun a sa propre façon singulière de l’ évoquer…

L’ escrime entre mon doigt et celui du Bouddhisme ?…
sans friction pas d’ étincelle !…

nous sommes plongés dans le monde manifesté qui est dualiste, et la libération n’est pas de penser s’en extraire… à mon sens, la libération est d’accueillir cette dualité et non pas de prétendre pouvoir la supprimer.

D’ailleurs le partage entre nous ne peut se déployer que par l’ apparence de nos divergences.

Il est néanmoins salutaire d’entendre parfois certains remerciements à nos investissements, c’ est pourquoi je te remercie d’avoir une attitude qui m’ invite à revenir sur ce forum.

ma réponse:

Tango a écrit:Fin à Dukkha ?… pas vraiment puisque la vie continue et qu’un coup de marteau sur le doigt fait toujours mal… mais il y a un recul qui fait qu’on n’est plus vraiment la victime, mais plutôt le spectateur.

Conventionnel, absolu ?…je dirais relatif/Absolu

L’Absolu est indescriptible on ne peut que l’ évoquer par des métaphores relatives.

Mes propos la lune ?… non mes propos sont un doigt , ils ne sont pas la lune.

S’extraire de la dualité ?… oui on peut le faire en état méditatif, mais dès qu’on retombe dans l’ état ordinaire la dualité est bien là…quand les chiottes sont sales, faut les nettoyer….haha

L’ apparence ?… c’est bien ce que nos sens physiques nous disent… il y a nous et autre chose… un sujet et un objet…

Le salut ?… je pense qu’il suffit de distinguer l’ apparence de notre manifestation, et, la réalité de notre être, pour voir  que nous ne sommes pas que notre manifestation… il serait incompréhensible qu’on puisse se dire ‘’tiens là j’ ai fait une erreur et j’ aurais pu faire autrement’’, si celui qui se pose la question n’ était pas autre que l’ acteur.

Tango a écrit:S’extraire de la dualité ?… oui on peut le faire en état méditatif, mais dès qu’on retombe dans l’ état ordinaire la dualité est bien là…quand les chiottes sont sales, faut les nettoyer….haha

@Fred:

Fred a écrit:Ce qui a été précédemment dit sur ce fil pourrait nous conduire finalement à conclure que le fait d'éprouver la scission entre état méditatif et état ordinaire reviendrait à dire que cet état méditatif, dans le cadre de cette scission, serait en fin de compte assimilable à une expérience psychique, laquelle, comme cela a été précisé plus haut, devrait selon le zen soto, être évacuée.

tangolinos a écrit:Dukkha souffrance psychique ?… oui je sais bien, c’est ce qu’on nomme aussi le drame existentiel…
Ma métaphore du coup de marteau était pour montrer que même si on est délivré on est encore assujetti à la dualité…

tamgo a écrit:

Fred a écrit:Qu'il y-ait soi et autre chose que soi, qu'il y ait un sujet et un objet, n'est vrai que conventionnellement précisément, et ce ne sont pas nos sens physiques je pense qui nous le disent, mais bien notre activité mentale duelle. Bien que cette dernière puisse au final s'avérer vaincue, il restera toujours néanmoins notre adhésion consciente à cette convention.

Tiens je prends un exemple très significatif: un coup de tonnerre fait un éclair qu’on voit quasiment instantanément, et un bruit qu’on entend plus tard….et pourtant il s’agit d’un seul évènement instantané qui produit des vibrations sur un large spectre, que nos yeux et nos oreilles perçoivent…
Si cet évènement était produit par notre activité mentale, nos yeux et nos oreilles percevraient l’ évènement en même temps.