Zen et nous

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    Quelqu'un ? (iexte de Fenrir)

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    Message par Kaïkan Lun 6 Mar 2017 - 15:07


    Voici un texte de notre membre "Fenrir" que nous remercions pour sa contribution.  Very Happy
    Je l'ai intitulé :


    ► Quelqu'un ? ◄



    Fenrir a écrit:
    Le Texte :

    Depuis longtemps tu essayes d'être quelqu'un. Tu te cherches. Tu veux trouver ton style, trouver ta place, trouver ton domaine de compétences. Tu veux t'améliorer, tu veux que quelques personnes t'aiment, t'acceptent, te respectent, te comprennent, recherchent ta compagnie. Tu veux apporter quelque chose au monde et tu voudrais qu'on reconnaisse ton utilité, qu'au moins tu sois bon dans quelques activités.

    Depuis longtemps tu ne sais pas exactement qui tu es, il faut dire que c'est assez épuisant de se suivre soi-même dans tous les changements de la vie. Enfant puis adolescent, adolescent puis adulte, adulte célibataire puis en couple, adulte sans responsabilité puis oncle, oncle puis père, père puis grand-père, pour ne parler que des liens de famille possibles... Tu as tout un tas de choses à faire correctement pour continuer à être toi-même. Tu es responsable de ton intégrité physique et morale. Tu dois bien avoir une certaine réputation pour continuer à exister dans la société. Tu dois tenir ta place, faire ce que tu dois faire, et éviter de faire ce que tu n'as pas le droit de faire. Tu dois remplir correctement les formulaires administratifs et ne pas perdre ta carte d'identité.

    Depuis longtemps tu essayes d'être quelqu'un. Quelqu'un de bien. Tu ne voudrais pas empêcher les autres d'être eux aussi quelqu'un. Tu fais beaucoup d'efforts pour ne pas blesser le "quelqu'un" qu'ils sont, qu'ils pensent être. Tu sais que ce n'est pas si facile que ça d'être quelqu'un alors tu évites de rendre la tâche plus difficile aux autres. Pourtant tu dois toi-aussi essayer d'être quelqu'un alors tu te confrontes aux autres, mais sans jamais vraiment franchir la limite, une limite invisible mais bien réelle : il faut que tu sois le plus possible "quelqu'un", sans trop empêcher les autres d'être aussi "quelqu'un", et d'ailleurs dans les discussions de groupe tu n'aimes pas trop les gens qui ne laissent aucune place aux autres.

    Pourtant, tout en restant à ta place, sans déborder sur la place des autres, tu essayes d'être le meilleur quelqu'un possible. C'est tout à fait normal, d'ailleurs tout le monde autour de toi fait ça : tout le monde essaye d'être le meilleur quelqu'un possible. Depuis longtemps tu essayes d'être quelqu'un, mais ça me marche pas tout à fait. Les fissures de ton quelqu'un sont colmatées régulièrement, parfois dans l'urgence, avec tout ce que tu trouves à portée de main : un travail, un objet auquel t'identifier (une voiture par exemple), tes enfants (grâce auxquels tu es un parent), un ami dont tu n'aimes peut-être pas trop le quelqu'un mais grâce auquel ton propre quelqu'un se fortifie un peu, des médicaments, du sport... La liste pourrait être longue, et les choses au lieu d'être les choses deviennent des choses à digérer pour agrandir ton "quelqu'un".

    Tu dois bien te l'avouer : souvent les autres sont là pour faire tenir ton quelqu'un, ils sont là pour que tu puisses être quelqu'un de gentil avec eux, quelqu'un de bien, d'intelligent, avec des défauts qui te donnent, tu l'espères, plus de charme et de personnalité que de véritables inconvénients sociaux. Tu as besoin des autres pour être quelqu'un, c'est une évidence. Depuis longtemps tu essayes d'être quelqu'un, mais ça ne marche pas du tout. Tout part en couille, tu dors mal et tu fais des cauchemars la nuit, tu es la proie du regard des passants qui ont le pouvoir de mépriser le quelqu'un que tu essayes, si difficilement, d'être. Tu crains tes proches qui, s'ils s'en allaient ou se disputaient avec toi, risqueraient de transformer peu à peu ton "quelqu'un" en vide.

    Tu vieillis et la gamme des "quelqu'uns" possibles se réduit, tu penses à la science qui te dit que la plasticité du cerveau va en diminuant, et tu te dis que ton quelqu'un est sûrement quelque part dans ton cerveau, en train de se raidir, te bloquant dans une zone de "quelques uns" pas si intéressants que ça. Tu es aigri, tu te sens seul avec ton quelqu'un, ton quelqu'un immense qui t'écrase et te demande tant d'efforts, tant de réflexions! Tu mens parfois pour protéger ton quelqu'un ou l'embellir un tout petit peu, oh ce ne sont jamais de gros mensonges, c'est juste que c'est plus simple comme ça, et ton quelqu'un devient compliqué, tu n'arrives plus tout à fait à communiquer avec les autres parce que tu dois passer beaucoup de temps à combler les fissures de ton quelqu'un. Tu vas voir un psychanalyste qui veut t'aider à réparer et à comprendre ton quelqu'un, ou tu cherches à fuir ton quelqu'un, qui te demande trop d'efforts, afin de ne pas l'affronter et alors tu regardes la télévision ou tu lis beaucoup de romans.

    Mais en réalité tu passes de plus en plus de temps à penser à ton quelqu'un et la seule solution pour ne pas penser à ton quelqu'un, c'est d'être toujours actif. Ça devient difficile de communiquer avec les autres à cause du poids de ton quelqu'un. Plus tu essayes d'être quelqu'un, plus tu te fatigues. Tu te demandes finalement si tu as eu raison d'essayer d'être "quelqu'un de bien", il aurait peut-être fallu que tu sois un peu plus égoïste pour devenir "quelqu'un de plus efficace"? Tu as peut-être mal choisi ton "quelqu'un"? Et tu passes complètement à côté du problème. Tu ne réalises pas qu'il ne s'agit pas d'un choix entre "être quelqu'un de bien" ou "être quelqu'un d'intelligent", il ne s'agit pas du tout d'un problème d'identité. Tu t'es habitué à un mensonge auquel tout le monde croit, tout simplement. En réalité, tu n'as pas à réussir. Tu n'as pas à être "quelqu'un". Tu n'as pas à faire d'efforts pour maintenir cet illusoire "quelqu'un" qui ne peut pas exister. Tu es devenu incroyablement égoïste sans t'en rendre compte, en essayant de "devenir quelqu'un", et même quelqu'un de bien.

    Depuis si longtemps tu essayes d'être quelqu'un! Mais maintenant tu n'essayes plus. Tu as laissé le quelqu'un en toi se fissurer, tomber en miettes, au début c'était assez dur d'ailleurs. Un "quelqu'un" qui s'effondre menace le "quelqu'un" des autres, et comme les autres sont tout autant accrochés à leur "quelqu'un" que toi tu l'étais avant ça peut poser quelques problèmes. Tu te rends compte que beaucoup de "quelques uns" des autres comptaient sur ton "quelqu'un" pour continuer à être leur "quelqu'un". Tu essayes de rompre en douceur parce qu'au fond tu es encore "quelqu'un", et plutôt quelqu'un qui essaye d'être quelqu'un de bien.

    Tu progresses vers l'anéantissement de ton quelqu'un, et tu progresses vers la paix, vers l'énergie, et tu aimes les autres au lieu d'aimer leur "quelqu'un" et le tien à travers le leur, et tout pourrait te faire rire d'un rire sonore et plein parce que pour toi le monde n'est plus un jeu de rôles, tu n'as plus à être "quelqu'un", tu n'as plus qu'à être, et tous les problèmes ont disparu, et si tu deviens un imbécile heureux ça ne sera qu'un autre type d'être sans être un "quelqu'un", tu as compris ce qu'était la compassion parce que tu as souffert et que c'est terminé. Tu t'es débarrassé de ce qui en toi pouvait vraiment souffrir, la douleur existe encore mais plus la souffrance car il n'y a plus rien en toi que l'on peut blesser.

    Tu comprends maintenant que tu as passé ta vie à essayer d'en rajouter sur ton "quelqu'un" pour qu'il soit vraiment chouette, alors qu'il suffisait d'en enlever peu à peu, et maintenant tu es tout aussi bien un nuage qu'une sensation de froid intense, tu es la lune et la merde de chien dans la rue, et tout est très bien comme ça.

    sourcehttps://zen-et-nous.1fr1.net/t2107-identite#37364
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    Message par Tenza Dim 12 Mar 2017 - 21:45

    Très bon texte Smile
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    Message par Fenrir Lun 13 Mar 2017 - 10:16

    Il m'est amusant de constater que cet état dont je parle m'est devenu assez étranger. J'ai, pendant quelques heures, peut-être quelques jours, ressenti une paix et une liberté qui a peut-être à voir avec l'éveil. Mais très vite de vieux mécanismes ont recommencé à tourner, comme auparavant.

    Alors la mémoire de cet état d'esprit est comme le souvenir d'une chambre où l'on a vécu : on voit bien où sont les tiroirs de la commode, on peut les ouvrir mentalement, mais impossible de voir exactement ce que contient le tiroir, mais si l'on sait qu'on a su ce qu'il y avait dedans.
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    Message par Zenoob Lun 13 Mar 2017 - 10:46

    Haha, comme toi, j'ai vécu et je vis encore de temps en temps des périodes comme ça. J'ai l'impression de comprendre des trucs, j'ai l'impression de lâcher, j'ai l'impression qu'en fait tout va bien depuis le départ et qu'on s'obscurcit pour rien, bref, je m'EVEILLE ! Tu parles, Charles : quelques jours/semaines après, la grande danse recommence, et les vieux schémas se remettent en place.

    C'est pour ça que j'aime beaucoup la phrase d'Okomura (je bouquine "Réaliser Genjokoan" en ce moment, c'est vachement bien) : il dit en gros : zazen, c'est s'asseoir droit dans toutes les conditions, rien de plus. Là où on lâche l'ego le plus, en fait, je pense, c'est quand on se rend compte qu'on n'a rien lâché du tout. Je m'empare de zazen pour être un surhomme éveillé, libre de toutes conditions et heureux à tout jamais : je découvre par zazen que je ne suis qu'un petit être humain très banal, pris dans des tourbillons qu'il ne contrôle pas. Encore, et encore, et encore, je fais et refais cette découverte. Et j'apprends à vivre avec ce petit être et ses conditions souvent problématiques, et non pas avec l'image du parfait éveillé.

    Identifié, pas identifié, éveillé, pas éveillé, flippé, calme, gentil, haineux, s'agrippant, lâchant prise, triste, joyeux, mort ou vif... Zazen traverse toutes ces conditions. On n'arrive nulle part, et on ne part de nulle part. D'où l'importance de s'asseoir quotidiennement.
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    Message par Fred Lun 13 Mar 2017 - 19:56

    La pure révélation de ce qu'est la vie est impermanente en somme, car cette révélation suit l'évolution de la vie.
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    Message par tangolinos Mar 14 Mar 2017 - 20:16

    Fred a écrit:La pure révélation de ce qu'est la vie est impermanente en somme, car cette révélation suit l'évolution de la vie.
    @Fred

    Encore une fois, tu m'incites à me retrouver à faire usage de redondance, pour ne pas dire de radotage.

    L ‘être est permanent, seule sa manifestation est impermanente.

    Ainsi, la vie (en tant qu’ être), comme toute autre chose, est permanente, et seules ses manifestations sont impermanentes.

    Au sujet de la fluctuation de notre interprétation de ce qu’est la vie, on peut constater l’ apparition de multiples propositions qui se distinguent par la différence des points présumés comme stables par les observateurs, et qu’ils ont choisis pour assoir leurs observations.

    Tout ça pour dire que la Vie est là comme un océan, et les observateurs, manifestés que nous sommes, sont sur les vagues de cet océan… tantôt on voit l’ horizon et tantôt on ne voit rien.

    Fenrir a écrit:Il m'est amusant de constater que cet état dont je parle m'est devenu assez étranger. J'ai, pendant quelques heures, peut-être quelques jours, ressenti une paix et une liberté qui a peut-être à voir avec l'éveil. Mais très vite de vieux mécanismes ont recommencé à tourner, comme auparavant.

    Alors la mémoire de cet état d'esprit est comme le souvenir d'une chambre où l'on a vécu : on voit bien où sont les tiroirs de la commode, on peut les ouvrir mentalement, mais impossible de voir exactement ce que contient le tiroir, mais si l'on sait qu'on a su ce qu'il y avait dedans.
    @Fenrir
    Peut-être ressentiras-tu mes dires, ci-dessus adressés à Fred,, évoquant le marin se retrouvant tantôt sur une mer calme, et tantôt sur une mer mouvementée.

    En conclusion je dirais:
    regarde toujours l' horizon, même si les vagues t' en empêchent.
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    Message par Kaïkan Mar 14 Mar 2017 - 23:11

    tangolinos a écrit:Encore une fois, tu m'incites à me retrouver à faire usage de redondance, pour ne pas dire de radotage.

    L ‘être est permanent, seule sa manifestation est impermanente.

    Ainsi, la vie (en tant qu’ être), comme toute autre chose, est permanente, et seules ses manifestations sont impermanentes.

    Radoter ne serait pas grave si c'était juste, seulement là c'est complètement faux.
    C'est le non-être qui est permanent, tout "ce qui est", est assujetti à l'impermanence. C'est pour cela que dans le zen, et le bouddhisme en général, on emploie le terme non-né.
    Bouddha a écrit:Il y a, ô moines, un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit. Si, ô moines, ce non-né, ce non-devenu, ce non-fabriqué, ce non-produit n'existait pas, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Mais, ô moines, parce qu'il y a un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit, il y a aussi une issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit.
    Dans l'hindouisme (shivaïsme) c'est le Shiva non-manifesté (pour faire analogie avec ta phraséologie habituelle)
    Donc la vie en temps qu'être est impermanente, tout ce qui est vivant est impermanent.
    Il faudrait essayer de ne pas émailler les sujets avec des vues erronées qui obligent à rectifier constamment pour que le lecteur ne soit pas entraîné dans des impasses.  étoile  

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    Message par tangolinos Mar 14 Mar 2017 - 23:49

    Salut Kaïkan
    ton intervention n’ est pas sotte, puisqu’elle permet de se mettre bien d’ accord sur le sens des mots employés.

    Ce que je nomme l’ ‘’être’’ est ce que tu nommes le ‘’non-être’’.

    Or j ‘insiste à distinguer l’ être de sa manifestation.
    Et toi tu distingues le ''non-être'' de l’ ''être''.

    Il semblerait donc, que ce que tu nommes l’ ‘’être’’, est ce que je nomme la ‘’manifestation’’.

    Pour tout te dire, je suis plutôt dans l’élan de dire les choses comme elles sont, plutôt que comme elles ne sont pas.

    Pour exemple, quand on dit : ‘’moi, je’’
    tu dirais: ‘’moi’’ est le ‘’non-être’’, et ‘’je’’ est l’ ‘’être’’.
    Or j’ attribue une existence au ‘’moi’’ comme au ‘’je’’.
    C’est  pourquoi , à mon sens, le ‘’moi’’ est l’ être, et le ‘’je’’ est sa manifestation.

    Ceci dit, je suis bien d’ accord avec l’ idée que le ‘’moi’’ nous est insaisissable, et qu’il est d’une nature qui échappe à notre compréhension… c’est pourquoi je soupçonne qu’il soit hors de l’ espace/temps, et la métaphore disant qu’il est non-né est bien évocatrice.
    Cependant ce n’ est pas parce qu’il n’ est pas né qu’il n’ existe pas….C’est pourquoi le nommer ‘’non-être’’, ne me convient pas.
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    Message par zanshin Mer 15 Mar 2017 - 6:06

    La question n'est pas là.
    C'est particulièrement cette phrase : "Ainsi, la vie (en tant qu’ être), comme toute autre chose, est permanente", qui pour ma part est une erreur inacceptable.
    Tout ce qui est vivant est périssable.
    Ton insistance tangolinos à vouloir avoir raison envers et contre toute logique est vraiment inqualifiable.
    Ces gens (ces Bouddhas) qui parlent du non-être l'ont expérimenté en entrant dans le nirvana qui est l'aboutissement de la sortie des cycles de renaissance.
    Ce qui est permanent c'est ta volonté de détourner tous les sujets vers ton interprétation qui est toujours meilleure que toute autre. Ce genre de comportement est quand même étrange dans le zen, c'est vraiment la volonté de venir écraser tout ce qui ne correspond pas à ton point de vue.
    Tous les sujets sont détournés dans ce sens et c'est vraiment regrettable.
    Il y a un très beau texte et tu es prié de rester dans le sujet abordé par ce texte. Tes digressions systématiques en relevant des détails des messages de Fred et en les montant en épingle est devenu une sorte de système de pollution des sujets. (nous en sommes conscients) Twisted Evil
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    Message par Kaïkan Mer 15 Mar 2017 - 8:23


    Je trouve que tangolinos n'est pas complètement hors sujet avec le thème "identité".
    Une partie me parait intéressante.
    Bien sûr il y a toute cette phraséologie labyrinthique, et il faut avoir des clés très spéciales pour déchiffrer le langage tangolinien.  Laughing
    Autrement il soulève le problème de Hamlet (Shakespeare)  : Être, ou ne pas être telle est la question.
    C'est pour moi un peu le dilemme de ceux qui pensent que ne plus s'identifier à quoi que ce soit c'est ne plus exister. Un peu comme s'ils affirmaient : Je m'identifie, donc je suis. Cela relève certainement d'une crainte de la mort.
    C'est donc très similaire et c'est un problème qui a mobilisé quasiment tous les penseurs occidentaux.
    Dans le zen, et le bouddhisme en général, au lieu de parler de "ne pas être" on dit : "non-être". Je trouve que cela est plus précis et résout d'emblée le problème puisqu' être et non-être sont là, ici et maintenant, simultanément, comme le recto et le verso d'une même feuille de papier.
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    Message par Zenoob Mer 15 Mar 2017 - 9:04

    Je trouve le texte très bon moi aussi, et j'apprécie aussi les commentaires de Fenrir qui suivent, qui montrent bien le genre de problématique que peut poser zazen à mon avis - et que j'affronte aussi en ce moment.

    Je trouve très séduisante l'idée de la non identification au corps et à l'esprit, mais cela peut aussi être nocif de prendre ça comme un dogme ou comme une idée. Je me rends compte pour ma part que cette idée peut me rendre très égoïste et que cela peut avoir des conséquences néfastes. C'est à dire que si on se met à CROIRE qu'on n'est pas identifié à son corps et à son esprit, on peut finir par aggraver sa souffrance : par exemple en estimant qu'il n'est pas normal qu'on souffre, qu'on est au dessus de tout ça, que de toute façon cela ne nous concerne pas vraiment puisque ce n'est ni notre corps ni notre esprit. Quand on fait ça, on se rajoute des barrières, on se fait encore plus souffrir, parce qu'on se rend compte que malgré nos belles idées sur la désidentification, eh bien on souffre quand même : en d'autres termes, on n'est pas du tout le surhomme détaché de tout qu'on croyait être...

    Proposition que je fais (pardon, c'est écrit de manière affirmative et un peu péremptoire, mais ce sont juste des hypothèses ou des propositions de réflexion - corrigez les si je dis n'importe quoi) :

    Ca, c'est quand on est dans l'idée ou dans la croyance de l'abandon du corps esprit.

    Le véritable abandon du corps esprit, c'est l'assise en zazen elle même, qui contient AUSSI tous les processus identificatoires. Bref, je crois qu'il ne s'agit pas de se forcer à se désidentifier de quoi que ce soit, ni même d'y croire. Lorsque j'éprouve de la souffrance, c'est bien moi qui éprouve de la souffrance, dans mon corps et dans mon esprit. Je ne la partage pas avec d'autres et se dire que je l'ignore ou qu'elle n'est pas importante parce que je ne suis pas identifié avec elle est contre productif. Abandonner corps et esprit, abandonner l'identification, c'est s'assoir avec cette identification souffrante et la laisser être.
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    Message par AncestraL Mer 15 Mar 2017 - 16:51

    C'est un très beau texte - très humain.
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    Message par Kaïkan Jeu 16 Mar 2017 - 17:12

     
    Oui je vois ce que tu veux dire, c'est aussi l'impression que ce texte me fait.
    De plus il y a un parcours très bien détaillé.
    Ça donne à réfléchir.
    Smile

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