Zen et nous

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    Le goût de l'eau

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    Le goût de l'eau

    Message par Fred le Dim 26 Mar 2017 - 17:38

    Bonjour,

    N’est-ce pas le désir d’être satisfait par des goûts plus forts, plus intenses, plus variés que celui de l’eau qui nous interdirait d’apprécier le goût subtil de cette boisson universelle ?
    Pratiquer avec un but, n’est-ce pas en quelque sorte résider dans l’espoir de faire la rencontre d’une saveur plus forte, plus agréable, plus stimulante que celle consistant à seulement être, tel que cela se présente dans le fait d’être seulement assis, debout ou couché en toute quiétude ? N’est-ce pas notre goût qui devrait apprendre à se conformer à ce breuvage universel et infiniment abondant qu'est l'eau, et non les boissons qui devraient être enrichies de saveurs afin de satisfaire un désir si insatiable qu’il faille en inventer toujours de nouvelles ?
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par tangolinos le Dim 26 Mar 2017 - 19:17

    Salut Fred
    Ton message d’introduction me laisse entendre que tu soupçonnes que la pratique de zazen pourrait bien être à l’image de nos habitudes de consommateurs que le système en place favorise en proposant du toujours ‘’plus’’. (toujours du nouveau, toujours de plus en plus de produits…etc…).
    Il est intéressant aussi de prendre conscience que notre éducation nous a formaté non seulement dans le sens de consommer de plus en plus, mais aussi dans le sens de posséder du toujours plus.
    voici une petite histoire qui évoque cette problématique:

    le pêcheur mexicain:
    Un investisseur américain se promène au bord de l’eau, dans un petit village côtier mexicain. Un bateau rentre au port, contenant plusieurs thons.
    L’américain complimente le pêcheur mexicain sur la qualité de ses poissons, et lui demande :
    - Combien de temps ça a pris pour pêcher ces poissons ?
    - Pas très longtemps, répond le Mexicain.
    - Mais pourquoi n’êtes-vous pas resté plus longtemps pour en capturer davantage ? demande le banquier.
    - Parce que ces quelques poissons suffiront à subvenir aux besoins de ma famille.
    - Et vous faites quoi le reste du temps ?
    - Je fais la grasse matinée, je pêche un peu, je joue avec mes enfants, je fais la sieste avec ma femme... Le soir, je vais au village, voir mes amis, boire du vin, jouer de la guitare... Une vie bien remplie, quoi !
    L’américain l’interrompt :  J’ai un M.B.A. (master of business administration) de Harvard, et je peux vous aider. Vous devriez commencer par pêcher plus longtemps, et avec les bénéfices dégagés, vous pourriez vous acheter un plus gros bateau. Avec l’argent que vous rapporterait ce bateau, vous pourriez en acheter un second, et ainsi de suite jusqu’à ce que vous possédiez une flotte de chalutiers. Au lieu de vendre vos poissons à un intermédiaire, vous pourriez négocier directement avec l’usine, et même ouvrir votre propre usine. Vous pourriez alors quitter votre petit village pour Mexico City, Los Angeles, puis peut-être New York, d’où vous dirigeriez vos affaires...
    Le Mexicain demande alors : Combien de temps ça prendrait ?
    - Quinze à vingt ans, répond le banquier.
    - Et après ?
    - Après, c’est là que ça deviendrait intéressant, répond l’américain en souriant. Quand le moment sera venu, vous pourriez introduire votre société en bourse, et vous gagnerez des millions !
    - Des millions ? Mais après ?
    - Après, vous pourrez prendre votre retraite, habiter dans un petit village côtier, faire la grasse matinée, jouer avec vos enfants, pêcher un peu, faire la sieste avec votre femme et passer vos soirées à boire et à jouer de la guitare avec vos amis...


    Pour revenir à la pratique de zazen, avec ou sans but, je pense que de toute façon pour se décider à entamer cette pratique, il faut être animé par l’ idée que ça nous profitera.
    Dans un second temps, comme tu l’ évoques, il serait salutaire de se dénuer d’un but et de pratiquer tout comme on boit de l’ eau pure quand on a soif.

    Si on y réfléchit bien, tous nos actes sont quelque part imbibés d’un but qui serait de trouver le bonheur,
    on pourrait dire qu’il y a un temps pour chaque chose… dans un premier temps de notre vie on recherche le bonheur à l’ extérieur, et puis vient un temps de questionnement sur le pourquoi ce bonheur trouvé à l’ extérieur n’ est qu’ impermanence ?
    Alors peut-être bien que la pratique de zazen soit une alternative pour rechercher ce bonheur à l’ intérieur de soi-même…. et comme l’ évoquent souvent les maitres zen, c’est là à l’intérieur de soi-même que se trouve le véritable bonheur qui pourrait même avoir la saveur d’être permanent.
    (me voilà à faire de la pub maintenant… Very Happy )

    Cependant, tout comme tu l’ évoques, si nous pratiquons que dans le sens de fortifier l’ apparence, sans se soucier de pénétrer le fond, alors peut-être bien que ça ne servira à rien.

    Bon je vais aller boire un petit verre d’ eau fraiche…. à votre santé !
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Zenoob le Dim 26 Mar 2017 - 20:12

    On pourrait aussi voir les choses dans l'autre sens : on peut pratiquer pour retrouver le goût de l'eau. Le but de la pratique pourrait être non pas de ressentir de nouvelles choses, mais au contraire, d'arrêter d'en ressentir certaines qui nous entravent.

    Ce qui est marrant c'est que le problème reste le même...
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par tangolinos le Dim 26 Mar 2017 - 20:27

    Zenoob a écrit:On pourrait aussi voir les choses dans l'autre sens : on peut pratiquer pour retrouver le goût de l'eau. Le but de la pratique pourrait être non pas de ressentir de nouvelles choses, mais au contraire, d'arrêter d'en ressentir certaines qui nous entravent.
    Exactement, d'ailleurs à ce que me semble la proposition de Bouddha n' est pas d'accumuler de nouvelles entraves, mais de se démunir toutes celles qui sont superflues.
    D'ailleurs toutes les doctrines proposent un ''renoncement'' aux illusions.

    Ce qui est marrant c'est que le problème reste le même...
    Je ne vois pas en quoi le problème est le même, merci de préciser ce que tu veux dire par là, pour que je puisse me marrer avec toi. Very Happy
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Fred le Dim 26 Mar 2017 - 20:42

    Zenoob a écrit:On pourrait aussi voir les choses dans l'autre sens : on peut pratiquer pour retrouver le goût de l'eau. Le but de la pratique pourrait être non pas de ressentir de nouvelles choses, mais au contraire, d'arrêter d'en ressentir certaines qui nous entravent.

    C'est ce que je voulais dire. Ce qui nous entraverait à ressentir ce goût, ce serait cette course aux excitants. C'est ce que disait Pascal en quelque sorte lorsqu'il parlait dans le sens profond et large du "divertissement". Mais le bouddhisme en parle aussi de ce désir insatiable, c'est même central pour cette philosophie.
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Zenoob le Lun 27 Mar 2017 - 0:36

    Je voulais dire que vouloir PLUS de choses, ou en vouloir MOINS, c'est toujours vouloir, et donc c'est toujours de la souffrance.
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par tangolinos le Lun 27 Mar 2017 - 10:19

    @Zenoob
    haha… je comprends mieux ce que tu voulais évoquer, et effectivement là on peut rire ensemble…

    Peut-être faudrait-il alors apprendre à cesser de vouloir, et simplement jouir de l’instant présent tout comme le pêcheur mexicain ?

    Mais bon, s’il y a souffrance, et qu’on en ai devenu conscient, il importe de s’en occuper.
    Et donc il s’agit de choisir entre la souffrance qui nous tombe dessus sans qu’on l’ ai choisie, et la souffrance qui nous donne l’ espoir de s’en sortir.
    Comme le dit le vieux dicton: ‘’l’espoir fait vivre’’.
    Quelque part, c’est cet espoir qu’il faut préserver et suivre, tel une petite lumière dans le brouillard… un peu comme si cette lumière était notre véritable nature qui nous guidait.
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Fred le Lun 27 Mar 2017 - 19:40

    Zenoob a écrit:Je voulais dire que vouloir PLUS de choses, ou en vouloir MOINS, c'est toujours vouloir, et donc c'est toujours de la souffrance.

    On dit aussi que le mieux est l'ennemi du bien.
    Vouloir plus ou vouloir moins c'est toujours vouloir mieux.

    Edit : Correction faite, merci.


    Dernière édition par Fred le Mar 28 Mar 2017 - 10:06, édité 1 fois
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Kaïkan le Lun 27 Mar 2017 - 20:31


    Bonsoir Fred,
    Zenoob a écrit:Je voulais dire que vouloir PLUS de choses, ou en vouloir MOINS, c'est toujours vouloir, et donc c'est toujours de la souffrance.
    Je crois que c'est Zenoob qui a écrit la phrase et pas Tango.


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    Re: Le goût de l'eau

    Message par tangolinos le Mar 28 Mar 2017 - 9:09

    Zenoob a écrit:Je voulais dire que vouloir PLUS de choses, ou en vouloir MOINS, c'est toujours vouloir, et donc c'est toujours de la souffrance.
    ta réflexion m’ a fait méditer sur ce paradoxe, et une formule m’ est apparue:

    jouir maintenant pour souffrir après ?
    ou
    souffrir maintenant pour jouir après ?

    La sage réponse me semble être encore une fois la voie du milieu.
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Zenoob le Mar 28 Mar 2017 - 12:49

    Etre maintenant ?
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par tangolinos le Mar 28 Mar 2017 - 22:15

    Zenoob a écrit:Etre maintenant ?

    Etre maintenant et en permanence entre jouissance et souffrance.

    Une montagne sans creux n’ aurait pas de relief.

    Il ne s’agit donc pas de vouloir absolument rejeter la souffrance mais plutôt de l’ accueillir telle qu’elle est, comme étant la complémentarité de notre jouissance.

    il m’est déjà arrivé d’ évoquer la voie du milieu, en disant qu’ entre blanc et noir, il fallait opter pour le ‘’gris perle fine’’….
    avec ce petit éclat qui est la lumière de notre véritable nature.

    Ce petit éclat est le bonheur infini (non-duel) qui se trouve en chacun de nous, et qui désespérément nous incite à rechercher de toutes parts, dans notre condition manifestée (dualiste), à nous retrouver nous-même.

    Aussi, ce petit éclat me semble être l’ espoir qui se manifeste au delà de nos souffrances, comme étant la voie à suivre.

    PS= merci de ne considérer ma réponse que comme celle d’un touriste qui ne fait que se promener, et qui n’ a aucune prétention d’imposer quoi que ce soit, puisqu’il s’agit pour tout un chacun de faire le tri de ce qui lui importe, là présentement.
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Fred le Mer 29 Mar 2017 - 17:33

    Dans l'être (maintenant), je reconnais le goût de l'eau. Si je ne le reconnais pas, c'est peut-être que je suis dans l'attente d'une perception, d'une sensation, tels un goût particulier, plus fort ou moins fort, plus sucré ou mois sucré peut-être, en tous les cas différent. Il est donc ici question d'avidité, l'un des trois poisons énoncé dans le bouddhisme. On pourrait dire que lorsque l'avidité se calme, ce qui est là devient ce qu'il m'est donné de boire comme si aucune autre boisson n'existait. Que cette boisson ait un goût amer, doux ou acide je reconnais de ce fait que l'amer n'est pas amer, que le doux n'est pas doux et que l'acide n'est pas acide puisque c'est relativement les uns par rapport aux autres que ces goûts sont dit tels. Ainsi puis-je reconnaître le goût de l'eau dans ces trois là, car le goût de l'eau étant sans goût, je ne peux le comparer à aucun autre.  Smile

    "Absence d'avidité" : Cliquer ici

    PS En fait ce n'est pas vrai que l'eau n'a pas de goût, mais bon pour la démonstration...
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Zenoob le Jeu 30 Mar 2017 - 11:46

    Très joli, merci !
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Fred le Dim 21 Mai 2017 - 17:55

    Quand la bouche est de feu, le goût du piment est comme celui de l’eau.
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par tangolinos le Dim 21 Mai 2017 - 20:17

    Fred a écrit:Quand la bouche est de feu, le goût du piment est comme celui de l’eau.
    En continuant la déclinaison, on pourrait dire :
    Quand la bouche est d’ eau, le goût de l’ eau est comme celui du piment.
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Fred le Lun 5 Juin 2017 - 11:27

    Lorsque le palais n'exige plus de goûts forts, l'eau devient un nectar. Smile
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par AncestraL le Lun 5 Juin 2017 - 16:46

    J'adore le goût de l'eau, quelles qu'elles soient !
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par tangolinos le Lun 5 Juin 2017 - 20:16

    à propos du goût de l’ eau, je me souviens avoir bu de l’ eau du radiateur de notre camion tombé en panne en Mauritanie lors de notre périple de retour de mon fameux voyage en Afrique… Je dis ‘’notre’’ en évoquant mes deux amis qui partageaient ce retour.
    Or à ce moment là, j’ étais tout seul avec notre petit singe nommé ‘’Tchoumbé’’ qui n’ a d’ ailleurs pas voulu boire de cette eau quand je lui aies proposée… sa réaction a été de jeter, au plus loin qu’il pouvait, le bol (et l’ eau avec) que je lui offrais.
    Pour aller encore plus loin dans la description de cette eau puisée dans le radiateur, cette eau provenait d’une flaque qui était là en ‘’Cote d’ivoire’’ quand le bouchon du radiateur avait sauté… un fort sympa camionneur de passage nous avait remplacé ce robinet de vidange par un bout de bois qu’il avait soigneusement choisi dans les alentours.

    Ahlala, je ne pourrais pas dire que cette eau était bonne, mais je peux dire qu’ à cet instant elle était succulente !

    Comme quoi, c’ est vraiment la ‘’soif’’ qui choisit notre façon d’ apprécier le goût de l’ eau.
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Fred le Mar 6 Juin 2017 - 13:31

    Assoiffés, nous tournons le dos à la fontaine. Crying or Very sad
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Kaïkan le Mar 6 Juin 2017 - 22:51

    Fred a écrit:Assoiffés, nous tournons le dos à la fontaine. Crying or Very sad
    Excellent ce kôan.  OK


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    Re: Le goût de l'eau

    Message par tangolinos le Dim 11 Juin 2017 - 20:17

    ça me rappelle Huansen, qui me disait qu’il en avait marre de voir de toutes parts des poissons sortir de l’ eau pour demander où est l’ eau.
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Fred le Mar 13 Juin 2017 - 20:45

    ha ha ! et qu'en est-il de tous ces poissons qui sorte de l'eau pour aller convaincre ces poissons là que l'eau est leur élément ? I love you
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par tangolinos le Mar 13 Juin 2017 - 21:08

    Il est possible de penser que Huanshen était un poisson qui est sorti de l’ eau pour demander où était l’ eau…et lorsqu'il s’est rendu compte de sa condition, ses maîtres lui ont imposé de devenir un enseignant.
    C’est alors qu’il a choisi de ne plus se manifester.

    Cependant il n’ est pas impossible de penser, qu’un jour ou l’ autre, il réapparaisse dans la manifestation, fort de l’ abstinence qu’il a choisie.

    En effet compte tenu de son âge, il me semble fort probable qu’il soit en pleine digestion, et compte tenu de ses interventions sur ce forum, il me semble fort probable qu’ une fois sa digestion aboutie, ses propos seront ‘’spectaculaires’’.
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    Re: Le goût de l'eau

    Message par Fred le Mar 13 Juin 2017 - 22:35

    A moins qu’il soit comme ce poisson d’une légende dont dix mille poissons pleins de curiosité firent l'éloge, et tels des conteurs, propagèrent le récit de sa sagesse lorsqu'il décida un beau jour de ne plus jamais sortir de l'eau. Qui sait ? Huansen sera-t-il le conteur ou le sujet de l'histoire ? Les deux sont nécessaires. Smile

      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin 2017 - 14:08