Zen et nous

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    Soutra des montagnes et des eaux

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    Yudo, maître zen
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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Yudo, maître zen le Dim 22 Juil 2018 - 8:28

    Pour en donner une simple, déjà: quand le maître dit: "Les montagnes sont des montagnes. Les rivières sont des rivières." Ces mots ne signifient pas que les montagnes soient des « montagnes » : ils signifient que les montagnes sont des montagnes.

    Il faut comprendre qu'on est dans le même type de discours que dans le Sûtra du Diamant. Les montagnes ne sont pas le concept dont le nom français est "montagnes". Elles sont des montagnes (elles sont ce qu'elles sont) en dehors des notions de montagnes et du concept de montagnes.

    Et si Dôgen parle des "montagnes bleues qui marchent", c'est aussi parce que la seule matière qui constitue les montagnes ne suffit pas, parce qu'à la limite, on est au niveau moléculaire et qu'à ce titre il n'y a pas de véritable différence entre nous et elles. Elles "marchent" parce qu'elles sont en action. On dirait que Dôgen a conscience de ce que les montagnes sont en continuel mouvement.
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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Fred le Dim 22 Juil 2018 - 13:51

    Yudo a écrit:Il faut comprendre qu'on est dans le même type de discours que dans le Sûtra du Diamant. Les montagnes ne sont pas le concept dont le nom français est "montagnes". Elles sont des montagnes (elles sont ce qu'elles sont) en dehors des notions de montagnes et du concept de montagnes.

    De même d’ailleurs il me semble que le zazen est ce qu’il est, au delà de toutes notions cherchant à appréhender sa forme et sa nature. Quand on débute cette pratique on a encore besoin de points de repères, on a besoin d’entendre qu’on est comme une montagne, que tout l’univers fait zazen avec nous etc.  C’est très bien, et cela a sa fonction, celle d’entretenir peut-être la flamme de l’esprit d’éveil. Mais au final on se rend compte que c’est inutile, sans doute probablement quand on commence à toucher la réalisation de mushotoku ; Sans but, ni esprit de profit, on éprouve plus le besoin de dresser un miroir (conceptuel) devant notre pratique.
    C’est à ce moment là peut-être qu’on peut dire que le zazen est le zazen, ce qui ne signifie pas que le zazen soit le zazen (concept), mais qu’il est zazen (il est ce qu’il est c’est à dire qu’il se tient en dehors des notions et des concepts.)
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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Zenoob le Dim 22 Juil 2018 - 17:26

    Salut ! Discussion éminemment intéressante.

    A lire certains textes (notamment ce bon vieux Nagarjuna), je ne suis pas sûr que l'interprétation visant à séparer les choses des concepts qui servent à les représenter soit suffisante. Certes, la chose n'est pas le mot, et le mot n'est pas la chose. Et néanmoins ces deux aspects sont indissociables dans notre expérience, ce qui est paradoxal et indicible.

    On peut aller plus loin ; les montagnes sont les montagnes, cela signifie qu'une montagne est une montagne, point final, c'est à dire que conceptualisation, mot, et toute représentation autour de l'objet ne sont pas à rejeter mais font partie de ce qu'est une montagne au même titre que tout ce que l'on peut observer "objectivement" et scientifiquement d'une montagne.

    Cela conduit à une vision qui ne rejette rien, ni ne s'attache à rien. En d'autres termes, on peut arrêter de se prendre la tête à aller au delà des mots : ils sont certes illusoires, mais tout autant que tout le reste. Illusion est satori, satori est illusion, et tout et tout.
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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Yudo, maître zen le Dim 22 Juil 2018 - 17:48

    Dans la phrase célèbre:
    "Au début, les montagnes sont des montagnes, et les rivières sont des rivières"
    signifie qu'on les voit comme des concepts.
    "Quand on entre dans la voie, les montagnes ne sont plus des montagnes, et les rivières ne sont plus des rivières"
    ce qui laisse entendre qu'on se met à comprendre les éléments qui les constituent, et du coup, on voit les détails et plus l'ensemble.
    "Quand on a accompli la voie, les montagnes sont à nouveau des montagnes, et les rivières sont à nouveau des rivières"
    parce que, quoique sachant de quoi elles sont faites, on peut se laisser aller tout simplement à les voir pour ce qu'elles sont, sans plus se préoccuper ni des concepts ni de la matière.
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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Fred le Dim 22 Juil 2018 - 19:03

    Ha c'est marrant, mais je ne la comprends pas du tout comme cela cette phrase.
    Voici mon interprétation si je peux me permettre :

    "Au début, les montagnes sont des montagnes, et les rivières sont des rivières"

    Au début, avant d'entrer dans la voie, c'est le moment ou on ne se pose pas de questions sur les montagnes, on n'est encore entré dans aucun questionnement spirituel en quelque sorte. On est juste comme un enfant.

    "Quand on entre dans la voie, les montagnes ne sont plus des montagnes, et les rivières ne sont plus des rivières"

    Là, justement, c'est le moment où on commence à se poser des questions, et où on commence à essayer de se dépatouiller avec les concepts qu'on cherche à faire coïncider avec l'expérience disons concrète, réelle, mais en vain finalement. Donc la montagne n'est plus une montagne, on a perdu l'innocence du "début", d'avant le moment où on est entré dans la voie.

    "Quand on a accompli la voie, les montagnes sont à nouveau des montagnes, et les rivières sont à nouveau des rivières"

    Là par contre, on a accompli le chemin, et on retrouve son innocence du début en quelque sorte, on a arrêté d'essayer de tout comprendre selon le prisme des concepts et on s'en est affranchi. On redevient en somme libre comme l'enfant qui ne se posait pas de questions.

    Je retrouve un peu cette idée dans la notion taoïste de "retour".
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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Zenoob le Dim 22 Juil 2018 - 19:47

    Il y a d'ailleurs un magnifique schéma circulaire dans le bouquin de Seung Sahn, "Dropping Ashes on the Buddha", qui illustre bien ce cycle.
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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Yudo, maître zen le Dim 22 Juil 2018 - 20:47

    Fred a écrit:Ha c'est marrant, mais je ne la comprends pas du tout comme cela cette phrase.

    Commeeeent?! (ton hystérique) Tu ooooses! C'est un scandale! Seules mes interprétations sont valides! Excomunico vos! Vous irez en enfer pour m'avoir contredit!
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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Kaïkan le Dim 22 Juil 2018 - 22:10

    Fred a écrit:Ha c'est marrant, mais je ne la comprends pas du tout comme cela cette phrase.
    Voici mon interprétation si je peux me permettre :

    "Au début, les montagnes sont des montagnes, et les rivières sont des rivières"

    Au début, avant d'entrer dans la voie, c'est le moment ou on ne se pose pas de questions sur les montagnes, on n'est encore entré dans aucun questionnement spirituel en quelque sorte. On est juste comme un enfant.

    "Quand on entre dans la voie, les montagnes ne sont plus des montagnes, et les rivières ne sont plus des rivières"

    Là, justement, c'est le moment où on commence à se poser des questions, et où on commence à essayer de se dépatouiller avec les concepts qu'on cherche à faire coïncider avec l'expérience disons concrète, réelle, mais en vain finalement. Donc la montagne n'est plus une montagne, on a perdu l'innocence du "début", d'avant le moment où on est entré dans la voie.

    "Quand on a accompli la voie, les montagnes sont à nouveau des montagnes, et les rivières sont à nouveau des rivières"

    Là par contre, on a accompli le chemin, et on retrouve son innocence du début en quelque sorte, on a arrêté d'essayer de tout comprendre selon le prisme des concepts et on s'en est affranchi. On redevient en somme libre comme l'enfant qui ne se posait pas de questions.

    Je retrouve un peu cette idée dans la notion taoïste de "retour".

    Je conteste à mon tour, mais seulement le premier épisode de Fred :
    Fred a écrit:"Au début, les montagnes sont des montagnes, et les rivières sont des rivières"

    Au début, avant d'entrer dans la voie, c'est le moment ou on ne se pose pas de questions sur les montagnes, on n'est encore entré dans aucun questionnement spirituel en quelque sorte. On est juste comme un enfant.
    Au début on est pas comme un enfant. Je parle du début de la pratique de la Voie car c'est ce cela dont il est question dans cette phrase : "Au début, les montagnes sont des montagnes, et les rivières sont des rivières".
    On est ligoté dans l'univers conceptuel et on est plein de problèmes car quand on regarde les montagnes on voit les montagnes que tout le monde voit. Les montagnes de questions, les montagnes de problèmes, les montagnes de difficultés et de souffrances.

    Dans le deuxième épisode on "voit" que les montagnes ne sont pas vraiment ce qu'on appelait montagne avant et donc on s'ouvre à quelque chose qui bouleverse nos anciennes conceptions de ce qu'étaient et de ce que sont les montagnes.

    Dans le dernier épisode les montagnes redeviennent des montagnes car elles n'ont jamais cessé d'être des montagnes, c'est notre vision qui s'est élargie et on peut les voir de diverses façons, comme l'exemple de Yudo c'est-à-dire de façon globale ou dans le détail de leur structure atomique. On peut les voir aussi dans l’instant présent et sur une période géologique très longue au cours de laquelle elles vont bouger, grandir ou diminuer.
    C'est le regard d'un Bouddha qui est acquis et pas seulement le regard d'un enfant. Le regard de Bouddha, le regard de l’Éveil, c'est à la fois le regard de la sagesse et celui d'un enfant. Un enfant très âgé...  Laughing

    Quoi qu'il en soit il me semble que c'est l'apparition d'une troisième interprétation et il est possible que chacun ait la sienne. Cependant il n'y a guère de différence entre chacune d'elles.  Very Happy




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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Fred le Dim 22 Juil 2018 - 23:11

    Yudo a écrit:Commeeeent?! (ton hystérique) Tu ooooses! C'est un scandale! Seules mes interprétations sont valides! Excomunico vos! Vous irez en enfer pour m'avoir contredit!
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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Fred le Mer 25 Juil 2018 - 11:26

    Sinon, il peut aussi y avoir cette interprétation Smile

    Au début ; le prêtre Daokai du Mont Furong sort du ventre de la femme de pierre.
    Pendant ; Daokai réalise spontanément la marche des montagnes turquoises.
    A la fin ; il retourne à son visage qui était le sien avant sa naissance.
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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Yudo, maître zen le Mer 25 Juil 2018 - 16:52

    Oui, en fait, rien n'interdit de partir dans toutes sortes de délires.
    Mais, pour ma part, je reste fidèle à mon maître, pour qui même les phrases en apparence les plus hermétiques qu'on puisse trouver non seulement dans Dôgen, mais dans toute la littérature du Zen, sont toujours en réalité extrêmement pratiques et terre à terre.

    Si ces trucs ne nous amènent pas, ne fut-ce que progressivement, à une compréhension en prise toujours plus directe avec la réalité, ils ne servent à rien. Lorsqu'on lit la foultitude de notes de bas de page du texte du SBGZ par Nishijima, et qu'on prend conscience de la masse de littérature chinoise qu'il a dû compulser pour arriver à donner aussi souvent que possible l'explication de tel ou tel truc, qui, pour Dôgen était une référence aussi ordinaire que pour moi le vautour de Prométhée, mais qui, pour nous occidentaux, même férus de mythologie grecque, nous échappe, je me dis qu'il faut faire attention, et au moins tenter de voir ce que pouvait voir Dôgen face à ces références.
    Certes chez nous cela disparaît, mais il reste bon nombre de gens qui ont entendu parler de l'épée de Damoclès, de l'énigme du sphinx avec Oedipe, du Tonneau des Danaïdes ou du mythe de Narcisse pour ne mentionner que ceux là.
    Pour un Japonais, et a fortiori de l'époque de Dôgen, il y en a toute une foultitude, mais que nous ne connaissons pas. Or, les kôans tout comme le SBGZ en sont farcis.
    Et je ne parle même pas du Sûtra du Lotus, pratiquement indispensable pour comprendre Dôgen.
    "Une femme de pierre" est une métaphore pour une femme stérile, cela même étant une métaphore pour la vacuité. L'enfant que porte la vacuité est donc l'Univers. Une fois déchiffré, c'est moins ésotérique, n'est-ce pas?
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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Kaïkan le Mer 25 Juil 2018 - 21:57

    Yudo a écrit:
    Si ces trucs ne nous amènent pas, ne fut-ce que progressivement, à une compréhension en prise toujours plus directe avec la réalité, ils ne servent à rien.

    C'est justement toute l'utilité des maîtres que de ramener les dérives idéologiques des néophytes et des anciens vers la réalité, vers le concret.
    Il semble que Nishijima en ait fait l’œuvre de sa vie, c'est admirable.
    Le mysticisme peut vraiment devenir une maladie quand il n'est pas contrôlé.
    On a pu apprécier sur ce forum les nombreux messages de certains qui s'étaient malheureusement perdus dans les méandres tendancieux de la doxa du syncrétisme religieux "new age".   étoile
    Il y a toutes sortes de pièges sur le chemin.  Wink
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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Fred le Jeu 26 Juil 2018 - 0:37

    Bon, c'est vrai que mon interprétation était pour le moins...libre disons. Laughing

    Yudo a écrit:"Une femme de pierre" est une métaphore pour une femme stérile, cela même étant une métaphore pour la vacuité. L'enfant que porte la vacuité est donc l'Univers. Une fois déchiffré, c'est moins ésotérique, n'est-ce pas?

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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par zanshin le Jeu 26 Juil 2018 - 5:24

    Fred a écrit:Bon, c'est vrai que mon interprétation était pour le moins...libre disons. Laughing

    Yudo a écrit:"Une femme de pierre" est une métaphore pour une femme stérile, cela même étant une métaphore pour la vacuité. L'enfant que porte la vacuité est donc l'Univers. Une fois déchiffré, c'est moins ésotérique, n'est-ce pas?

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    C'est quand même beaucoup plus clair. Very Happy


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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par chifoumi le Jeu 26 Juil 2018 - 9:33

    Kaïkan a écrit:
    N'oublions pas l'attitude de référence :
    La tête est attirée vers le ciel, mais les genoux sont enracinés dans leur pression sur cette bonne vieille terre.  Laughing
    ... et les fesses posées au centre du zafu Very Happy
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    Re: Soutra des montagnes et des eaux

    Message par Fred le Jeu 26 Juil 2018 - 12:04

    zanshin a écrit:C'est quand même beaucoup plus clair. Very Happy

    Oui, comme quoi on ne peut pas dire n'importe quoi comme je le fais, ce qui démontre que ce texte contient vraiment un enseignement au delà de son aspect poétique Very Happy

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