Zen et nous

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Yudo, maître zen
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    La glorieuse défaite

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    Message par moine-citrouille Mar 19 Fév 2019 - 14:49

    Bonjour,
    Je me suis dit que c’était peut-être bon de m’en remettre à votre bienveillance et votre mansuétude en débutant sur le forum par un témoignage d’expérience-itinéraire.
    Je suis tout à fait conscient que c’est un récit, éminament personnel et subjectif qui procède inévitablement de la dimension narrative donc défectueuse du moi.  Je vais quand même éviter le discours en mode « sans prétention, humblement, blabla bla…). Généralement quand on se dit humble et modeste c’est qu’on ne l’est pas encore tout à fait. C’est le babil d’un bébé, le béguaiement d’un timide. Tout au plus.  D’ailleurs j’aurais peut-être mieux fait d’écrire un tout petit poème.
    J’espère que vous serez bienveillant envers ma maladresse et la vanité même discrète qu’il y a à parler de soi.
    Voilà.
    J’étais libraire spécialisé en sciences humaines, philo et spiritualités. J’étais très compliqué, avec un intellect très encombré et chicanier. Toujours à couper les cheveux en quatre. De A comme Aristote à Z comme Zarathoustra, j’étais incollable. Un insupportable monsieur je sais tout. Prétentieux, pédant, arrogant, infatué et j’en passe… Longtemps, j’ai pensé avec les pensées des autres et confondu mon expérience avec celles relatées dans les livres. J’étais un méditant, un contemplatif, un ascète,  un spirituel, un mystique ... pas comme eux (les autres là). J’étais sur la Voie. Enfin je croyais. En réalité j’ai passé les deux tiers de ma vie  à essayer de construire un personnage spirituel parce que je me détestais et je n’aimais pas ma vie. Je me suis épuisé en vain à essayer de devenir un autre et ce faisant, évidemment je ne parvenais pas à devenir juste qui je suis.  En fait, plus j’engrangeais, plus je collectionnais,  plus je construisais plus je pensais et pensais et savoir et comprendre plus j’étais confus et malheureux. Néanmoins, j’étais sincère, je cherchais. Je ne peux pas entrer dans le détail de comment le changement s’est opéré. Ce serait trop long.

    Le moteur principal de cette magistrale erreur était le refus  orgueilleux de ma maladie, du handicap psychique qu’ on appelle trouble bipolaire. A force de fuir, (longtemps il n’y eut personne sur le zafu) un cul mais pas de tête. Puis est arrivée je ne sais comment, la défaite intégrale que j’appelle à posteriori la « glorieuse défaite ». Oxymore pour dire que se vaincre soi-même passe peut être pour certains par la mise en échec totale de toutes les  forces de l’ego ou du moi. Il n’y a pas d’isssu pas de solution. Impossible de s’échapper...L’esprit exténué  a finit par « exploser-imploser ? » je ne sais. C’était une déflagration intérieure qui  a déchiré le ciel gris. Un rayon de soleil est apparu
    Est advenu alors un immense décrochage. Le poids du passé s’est dissout. La culpabilité  a fondu comme neige , Toute forme de lutte s’est évanouit,  toutes les résistances sont tombées. Tout est devenu hospitalier et sécure. La paranoïa fondamentale s’est envolée. Etat de grande acceptation.
    quelqu’un quelque chose a appuyé sur la touche reset et restauré les paramètres d’usine du système d’exploitation. Qui quoi ? A quoi bon savoir ?
    Alors, la maladie, le handicap a cessé d’être  un obstacle ou une porte refermée sur moi-même pour devenir en moins de temps qu’il ne faut pour le dire  une porte ouverte sur le monde. Plus une malédiction injuste mais une bénédiction. Une source inépuisable d’énergie joyeuse pour la pratique.  La maladie est devenue un joyau du coeur  qui rayonne de gratitude et de reconnaissance. Intérieurement chaque jour  ca se prosterne, ça fait sampaï devant le handicap et les phénomènes quelqu’ils soient, les dharmas comme on dit.
    Et puis, simultanément, un océan de paix. Pas une paix produite par quelque chose ou qui vient et va. La paix a toujours été là. juste cachée derrière tout un bordel… ai-je toujours été, suis-je fondamentalement cette paix ? Peut-être, sauf que quand je m’identifiais à elle, elle se dérobait. Il m’est apparu après coup qu’il valait mieux fiche la paix à la paix, ne pas la saisir.
    Chemin faisant, ca pense moins fort, l’expérience de l’inanité de mon intellectualité (du mentale ou je ne sais quoi) se stabilise et s’installe. Je rechine à frayer les routes conceptuelles du vocabulaire bouddhiste, des mots clés de la spiritualité. Ce sont des autoroutes privatisées avec des péages. Je préfère les routes de campagne et les sentiers de randonnées.  Et puis tous ces mots  sonnent creux dans mon coeur et mon esprit. Ca me fait le même effet que le packajing marketing des produits de consommation.
    Jamais donc je n’évoquerais l’idée d’une forme quelconque d’Eveil, de réalisation. Même l’expression expérience spirituelle m’ennuie à périr.
    C’est donc juste une expérience  continue dont le coeur est la « connaissance conscience de mon degré d’inconnaissance, de mon ignorance et de ma stupidité ordinaire.
    Je deviens heureux dans le mesure ou l’expérience de ma propre stupidité se stabilise et que je deviens peu à peu un simple d’esprit. Je ne parviens plus à rester fixé sur un point de vue. Tout est égal, tout a le même goût, la même saveur. J’ai en grande partie oublié tout ce que j’ai appris dans les livres. J’ai attrappé l’alzheimer du bibliothécaire… et ça va bien mieux. Je deviens peu à peu un enfant, et l’esprit est en moi égal et silencieux comme un petit enfant contre le sein de sa mère. Je ne poursuis ni grand dessein ni ambition qui me dépassent.

    C’est comme ça que je m’assois en zazen ( si tant est que ce soit bien zazen) depuis pas mal de temps. Ce que je peux dire là dessus, c’est que j’ai longtemps pratiqué zazen un peu à la manière d’un alpiniste  ou un spéléologue qui descend un précipice en rappel, solidement attaché à une corde. (par sécurité, on ne sait jamais). Je crois que c’est à cause de la peur fondamentale, c’est ça qui nous retient et créé la nécessité de la corde. Peur fondamentale  donc peur de la solitude qui en dernière instance n’est que l’expression de la peur du non-être donc de la mort. Lala c’est tellement dommage. Parce que longtemps ( vous je sais pas, mais moi c’est sûr), par toutes les peurs qui n’en sont qu’une , je me suis privé de la possibilité de réaliser que la solitude-peur-du-non-être est un voile, un tigre de papier. Du coup, l’abandon confiant n’est jamais foncier ni complet. Ca reste accroché à la corde du « on ne sait jamais, au cas où, il faut pouvoir remonter de la grotte ».  Du coup la peur n’est pas détruite et la non-peur ne s’actualise pas. C’est une tragédie intérieure commune dont personne ne parle. Je sais que tu sais aussi ce que je sais et vice versa. Mais motus et bouche cousue. Une appartée : mushotoku aussi devient la corde. On n’est pas sortis de l’auberge !

    Dans mon cas, je ne sais comment, la corde s’est coupée ( c’est une image). Pas de chute, pas d’abîme. Pas même un endroit qui pourrait s’appeler de l’autre coté de (…), au-delà de, une autre rive. La corde a cassé et j’ai réalisé après coup que rien n’avait bougé. Ni mouvement ni devenir. Une immobilité dynamique pourtant. C’est fluide, ca coule mais quoi ? Ne sais pas. Suis et ai toujours été là ici, maintenant, et ai toujours été ce que je suis là ici, maintenant.  Ca regarde, ca voit, mais il n’y a pas de point de vue particulier.  L’esprit du chat ou du petit enfant dans la fraicheur du  moment, pas collé au moment d’avant ni tendu vers le moment suivant. Alors, c’est la fin de la grande fatigue de croire être quelqu’un de précis quelque part. Pourtant c’est être à la fois un personnage fictif sur une scêne de théatre et à la fois pas.  Peut-être juste ça : passer du croire être à être. Donc c’est la foi nue, pure aussi. Un grand repos. C’est quoi la nature de bouddha ? C’est quoi l’Eveil. Je n’en ai aucune idée et plus j’y réfléchissais plus j’étais fatigué, tendu et confus, frustré. Ca repose en soi à présent, détendu, relax, sourire intérieur. Rien n’a changé et tout est différent. j’étais un aigle sur un pic  rocheux il y a un instant,  une fleur des champs l’instant suivant, et qui sait un nourrisson dans une seconde.

    Tout cela, ne constitue pas une arrivée quelque part, au bout d’un long et laborieux effort. C’est toujours délicat de définir l’indéfinissable. Approximativement, je peux juste dire que c’est une base, un socle. J’entends par là et exceptionnellement j’emploierai quelques idées bouddhistes, que sans habiter à fond les dharmas, nos dharmas, il est très difficile d’entrevoir ne serait-qu’un bref instant l’indifférenciation samsara/nirvana et de goûter la sécurité foncière, la confiance fondamentale.
    Je dois beaucoup à  la maladie et  sa force de gravité qui m’ont conduit à l’habitation dans l’ici et maintenant. La maladie fut pour moi  la montagne qui est d’abord montagne, puis cesse d’être une montagne, et enfin redevient la montagne, pour employer une image familière.  
    Mais pour que ce processus se fasse, il m’a fallu plonger  régulièrement dans de très longues périodes de silence de solitude,  retiré loin de tout, dans la nature et cheminer seul. Il m’a fallu accepter avec confiance ces dharmas là aussi, alors que tout le monde ou presque vous déconseille de le faire « voie du bouddha-par-soi », etc.  Raison pour laquelle je me suis demandé si je devais parler ou me taire. Et en quoi parler pourrait être utile.  
    Si on me demande de choisir entre faire une sesshin dans un temple avec 400 personnes et zazen seul dans  une cabane ou une simple tente en forêt , je préfèrais toujours la seconde option. Cependant, je fais quand même des sesshins avec les autres afin de ne pas m’installer dans les préférences.

    Comme je l’ai écris dans le billet de présentation, ca plafonne quelque part. Ca à faire avec ce « ne sais pas ». Il y a une poussée intérieure. Je suis incapable de l’identifier clairement. Je pense tout simplement qu’il est temps, maintenant que j’habite la terre et ce corps,  de revenir m’assoir sur le banc de l’école et d’apprendre les bases afin peut-être ( je sais pas) d’explorer la face cachée de l’ignorance.

    Merci infiniment de votre sollicitude patiente. Je vous prie enfin de ne pas prendre les mots plus au sérieux que je ne le ferais moi-même.
    Je termine avec une touche d’humour

    -Nature de bouddha :
    _ quand donc le doctorant es refus et constructions s’évanouira-t-il dans la claire lumière ?
    -L’ego :
    _ chuut, tais-toi, ne me dérange pas ! Tu vois pas que je suis entrain de passer mon diplôme là ?

    Que tous les êtres soient heureux…
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    Message par Yudo, maître zen Mar 19 Fév 2019 - 15:48

    Je discutais ce matin de ce sujet avec ma voisine: elle a déjà été internée et elle a quelques connaissances de l'intérieur là-dessus, et je lui parlais de ce qu'expliquait mon maître, Nishijima, à propos du retour à "l'état normal" et de l'équilibre.
    Nishijima se prévalait des études d'un certain Dr Meininger pour faire valoir que notre système nerveux est constitué de deux parties séparées, en opposition et en coopération, le SN sympathique, et le SN parasympathique. L'un traite des muscles volontaires et des réactions d'agressivité, l'autre des involontaires et des réflexes de fuite.
    L'état normal, qui a besoin que la colonne vertébrale soit dans sa position anatomique normale (double courbe, crâne à la verticale, etc., revient lorsque le corps est dans un état propice et l'esprit pareil. Alors, les deux parties sont en équilibre.
    Le bi-polaire, ce serait alors la personne qui oscille très brutalement d'un excès à l'autre. Il faudrait donc travailler à ramener l'ensemble corps-et-esprit à un état d'équilibre tranquille entre "je veux réformer le monde entier" et "je n'en ai rien à battre de rien ni personne....
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    Message par moine-citrouille Mar 19 Fév 2019 - 16:59

    Bonjour Yuno, Very Happy
    Yudo, maître zen a écrit:
    Le bi-polaire, ce serait alors la personne qui oscille très brutalement d'un excès à l'autre. Il faudrait donc travailler à ramener l'ensemble corps-et-esprit à un état d'équilibre tranquille
    vrai pour la première partie de la proposition. Le cerveau est un système dynamique. Pour faire simple, en travaillant à réduire la saisie "pensée-émotion", l'intensité diminue, le cerveau se reconfigure, s'éduque par l'apprentissage, développe d'autres connexions neuronales.  Et il est tout à fait possible de retrouver une condition normale. Regrettable qu'encore trop peu de psychiatres explorent cette piste.

    Yudo, maître zen a écrit:
    entre "je veux réformer le monde entier" et "je n'en ai rien à battre de rien ni personne....
    Euh oui, la distorsion cognitive qui s'installe peut donner l'impression extérieurement de produire ces attitudes extrêmes. Mais ce n'est pas exact.Les bipolaires souffriraient beaucoup moins si justement ils étaient capable de temps en temps  de s'en tamponner le popotin. Razz . En réalité la phase up (je veux sauver le monde) et la phase down ( j'en ai rien à battre des autres) sont les expressions d'un seul et même problème: une sur-saisie des pensées et des émotions induite par une chimie défectueuse.

    Le grand problème du bipolaire est justement l'incapacité à ne pas focaliser à l'excès sur l'agréable comme le désagréable. Son cerveau fonctionne comme un amplificateur des pensées et émotions. Quand un individu "normal" est joyeux, chez le bipolaire, ca vire dans les cas extrêmes à l'euphorie délirante. Quand le sujet "normal" est simplement triste ou déprimé, chez le bipolaire ça peut virer à la dépression sévère ou le grand effondrement mélancolique. C'est chimique d'abord, à 100%.  Tout le ressenti affectif-émotionnel du bipolaire intensifié puissance 12. Un enfer... Sauf, que et c'est là que c'est intéressant, c'est que c'est aussi à la fin,  comportemental. Plus l'esprit s'habitue à saisir plus ça renforce la mécanique bipolaire et la déficience hormonale-chimique.  
    Le levier est là ( enfin c'est là que je l'ai trouvé pour ma part). Instaurer une discipline, une praxis  de substitution des habitus néfastes,par d'autres, progressivement. Comme il y a une interdépendance corps-esprit-comportement... Il est même possible de modifier significativement et durablement la chimie du cerveau. Attention tout de même à ne pas crier victoire trop vite. Il faut au moins cinq ans de traitement médicamenteux pour stabiliser. S'il n'y a pas eu de rechute, alors conjointement à la praxis, on peut envisager la diminution progressive du traitement et à long terme s'en passer. Pas nécessairement. Prudence. Et seulement pour une raison. C'est que les antidépresseurs fonctionnent avec la sérotonine de la même manière que l'alcool ou le cannabis avec la THC. Ils travaillent à la place du cerveau et ont tendance à la longue à le bétonner et le maintenir dans une incapacité à produire par lui-même la substance chimique nécessaire. C'est normal. L'erreur commune est de demander à une molécule de faire ce qu'elle ne peut pas. Elle traite les symptômes mais ne peut pas agir sur les causes adjacentes.

    je n'ai aucune connaissance sur ce que tu expliques sur le SN, et les travaux du Dr Meininger. Merci beaucoup pour l'info, je vais aller explorer un peu. Si tu as des références à me proposer, je suis preneur.
    merci à toi.  Smile


    Dernière édition par moine-citrouille le Mar 19 Fév 2019 - 17:02, édité 1 fois (Raison : fautes d'orthographes)
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    Message par Yudo, maître zen Mar 19 Fév 2019 - 19:04

    Je pourrais te proposer de lire le livre de maître Nishijima, "Face au vrai dragon" que plusieurs lecteurs de ce forum connaissent. Je trouve qu'il est très bien parce qu'il parle de choses réelles et pas de fantasmes.

    Quant aux psychiatres, je pense que tant qu'on ne les obligera pas à faire deux semaine de médecine générale à la campagne par année, ils garderont cette tendance à l'arrogance imbécile de prescripteurs de médocs.
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    Message par moine-citrouille Mar 19 Fév 2019 - 19:31

    Yudo, maître zen a écrit:Je pourrais te proposer de lire le livre de maître Nishijima, "Face au vrai dragon" que plusieurs lecteurs de ce forum connaissent. Je trouve qu'il est très bien parce qu'il parle de choses réelles et pas de fantasmes.

    Quant aux psychiatres, je pense que tant qu'on ne les obligera pas à faire deux semaine de médecine générale à la campagne par année, ils garderont cette tendance à l'arrogance imbécile de prescripteurs de médocs.

    qu'entends-tu Yuno par il parle de choses réelles et pas de fantasmes? Par Rapport à la maladie ou 'les expériences spirituelles?" ou les deux à la fois?
    Si cela est peu ou prou en lien avec mon témoignage, je peux tout à fait entendre sans problème.Laughing

    Je vais me procurer le livre. Et puis cela tombe bien, ca fait un moment que j'avais envie de lire Nishijima.
    merci à toi.

    Quand aux psychiatres, j'en ai quand même rencontré une qui était honnête et m'a avoué ( ca m'a fait beaucoup rire): "Nous sommes des apprentis sorciers. On essaie de soigner l'esprit en testant des produits sur les gens sans trop savoir ce qu'on fait. Parce qu'il faut bien le dire. On sait pas grand chose sur l'esprit. Souvent quand ça marche, c'est par hasard. On l'a pas fait exprès. Et on appelle cela la science alors que c'est pas très loin de la loterie.
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    Message par Lumpinee Mer 20 Fév 2019 - 8:47

    J'ai vu qu'ils avaient trouvé un médoc qui "fait taire les voix dans la tete".

    Pourquoi celui qui perçoit des choses que personne ne perçoit serait il lui dans le faux?
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    Message par moine-citrouille Mer 20 Fév 2019 - 11:23

    Lumpinee a écrit:J'ai vu qu'ils avaient trouvé un médoc qui "fait taire les voix dans la tete".

    Pourquoi celui qui perçoit des choses que personne ne perçoit serait il lui dans le faux?
    bonne question, et tout simplement good parce que tu pratiques la courtoisie du questionnement. C'est la porte d'entrée au dialogue.


    Tu es drôle hi hi. Very Happy Les bipolaires ne sont pas psychotiques ni schizophrènes.C'est un trouble de l'humeur. tu m'as fait rire avec ton histoire de cachetons en lousdé. Laughing
    Pourquoi celui qui perçoit des choses serait-il dans le faux? Celui qui, sans rien savoir ni connaître de la personne à qui 'il s'adresse commence d'emblée par se placer dans la dialectique vrai/faux, réalité/fantasme est un peu comme le poète qui "parle de poésie en écrasant les fleurs sauvages" (Barbara). C'est une marque d"inattention.
    Il y a un présupposé derrière cette attitude d'esprit. pas contestable en soi,C'est parler à partir d'un tropisme qui n'est pas vu. Pas grave et assez inévitable dans un échange numérique.

    Les pieds reliés à la terre font communauté. Ô seule la tête.
    cheers

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    Message par Fred Mer 20 Fév 2019 - 13:17

    Pourquoi celui qui perçoit des choses que personne ne perçoit serait il lui dans le faux?

    Le problème je pense, c'est qu'il y-a des énergies très puissantes à l'oeuvre dans le psychisme humain
    liées je crois au désir de s'éveiller, c'est à dire d'unifier l'ensemble des antagonismes psychologiques.
    Le cheminant est comme un vase, si ce vase n'est pas assez robuste, ces forces vont le briser.
    Donc le truc ce n'est pas qu'il soit dans le faux, c'est je pense qu'en l'état, s'il n'est pas encore capable
    de recevoir ces énergies, celles-ci le mèneront à des interprétations fausses les concernant, des interprétations
    qui le mèneront à se couper totalement du monde ordinaire, créant ivresse malsaine et isolement.

    J'en profite pour saluer moine-citrouille, notre nouvel arrivant Smile
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    Message par moine-citrouille Mer 20 Fév 2019 - 14:15

    Fred a écrit:
    Pourquoi celui qui perçoit des choses que personne ne perçoit serait il lui dans le faux?

    des interprétations
    qui le mèneront à se couper totalement du monde ordinaire, créant ivresse malsaine et isolement.

    J'en profite pour saluer moine-citrouille, notre nouvel arrivant Smile  

    Merci Fred pour ta salutation.

    Ivresse malsaine et isolement. ca fait écho à l'idée fausse et assez odieuse exprimée plus haut par Yuno que le bipolaire c'est celui qui passe brutalement de je veux reformer le monde à j'en ai rien à battre des autres. Je vais pas développer ça. On a tout a fait le droit de se tromper et de ne pas savoir. Pas grave.

    je profite de ton intervention pour aller plus loin dans le débat. Mais cela ne s'adresse pas à toi spécifiquement. Merci de me donner cette occasion.

    Fantasme? j'ai pourtant bien pris la peine de préciser en liminaire ce que le récit comportait de subjectif. Evidemment qu'il a sa cote part d'illusion. qu'est ce que je dis in fine dans ce récit? Que j'étais parvenu à poser un socle, une base. Que enfin j'habitais mon corps et mon existence, que j'étais passé par une phase d'acceptation de la maladie, bref à habiter ma réalité individuelle et psychique. qu'un changement cognitif s'était opéré, c''est à dire un changement de mode de relation à la souffrance ( soit je n'ai pas employé le mot). J'ai écrit encore, que oui, ce grand décrochage ou lacher prise libère du poids du passé, de la culpabilité, et que cela libère une énergie joyeuse et de la paix parce qu'il y a une acceptation de soi profonde. tout cela est fantasme? la mojndre des choses est de poser les questions pour verifier si cela tient la route.
    Comme par exemple : comment cela se traduit au quotidien dans ta vie? Que fais tu? Comment vis-tu? es-tu bien inséré socialement ou isolé? etc

    Parce que là quand même. Le bipolaire qui passerait de je veux reformer le monde à j'en ai rien à battre des autres., quand il n'est pas en ermitage,il vit en communauté. Il accueille des migrants, des délinquants, des déshérités. Il cuisine pour ces autres dont il n'aurait rien à battre. Il prépare 100 litres de soupe trois fois par semaine pour les sans abris. Sans mala autour du coup, sans kolomo., loin des chapelles et des temples.
    Voilà a quoi conduisent des biais de lectures : à des conclusions hatives parce qu'on a pas pris la peine de pratiquer la courtoisie des questions. C'est pourtant tellement évident que celui qui ne sait pas vivre avec les autres ne sait pas non plus vivre en retraite solitaire... Visiblement cette vérité simple est passée à la trappe.
    a tantot





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    Message par Fred Mer 20 Fév 2019 - 14:34

    Embarassed Oups, désolé Moine-citrouille. Ma réaction ne concernait pas ce que tu as dit dans ton premier message, c'était une généralité que je tire de ma propre expérience en réponse directe avec ce que disait Lumpinee. Encore désolé. ^
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    Message par moine-citrouille Mer 20 Fév 2019 - 15:04

    Fred a écrit: Embarassed Oups, désolé Moine-citrouille. ^

    Ne sois pas désolé Fred, je profitais de ton intervention pour m'exprimer  tout de même un peu sur la teinte générale de la réaction que suscite mon récit. Pas pour rien d'ailleurs si le topic a été déplacé dans la rubrique problème de santé. C'est peut-être aussi bien.   Tu n'es pas du tout concerné. Donc tu n'as pas à t'excuser de quoique ce soit. Désolé à mon tour par contre si mon manque de précision l'a laissé entendre.

    Maintenant, je vais laisser aller. Je n'ai rien de spécial à prouver et à défendre. Et pas de raison de me cabrer. Je ne perds pas de vue que tout ce qui est lu l'est aux travers de filtres, et que nécessairement les échanges sont tronqués par le simple fait qu'ils ne sont pas vivants. Il n'y a pas la lumière du regard, l'énergie de la présence physique, pas non plus la vibration de la voix. Bref tout ca n'est pas charnel, incarné. juste numérique. une apparence de réalité et de sens. Alors que derrière c'est juste du code binaire. Des series de zero et de un. Donc si dans une certaine mesure tout ce qui se dit peut être vrai, dans une certaine mesure aussi, tout peut être  faux, du moins faussé.

    il y a pleins de post avec des textes forts intéressants, bien plus que mon récit personnel (non qu'il ne le soit pas)  qui était juste une manière d'initier mon arrivée sur le forum. Kankai, m'as laissé entendre que le forum a du bon, tout dépend de l'usage que nous en faisons. Alors je vais suivre son bon conseil. Du bon usage du forum.

    Merci à toi, Fred, bonne journée Very Happy




    Fred a écrit:
    Pourquoi celui qui perçoit des choses que personne ne perçoit serait il lui dans le faux?

    Le problème je pense, c'est qu'il y-a des énergies très puissantes à l'oeuvre dans le psychisme humain
    liées je crois au désir de s'éveiller, c'est à dire d'unifier l'ensemble des antagonismes psychologiques.
    Le cheminant est comme un vase, si ce vase n'est pas assez robuste, ces forces vont le briser.
    Donc le truc ce n'est pas qu'il soit dans le faux, c'est je pense qu'en l'état, s'il n'est pas encore capable
    de recevoir ces énergies, celles-ci le mèneront à des interprétations fausses les concernant, des interprétations
    qui le mèneront à se couper totalement du monde ordinaire, créant ivresse malsaine et isolement.

    Oh que oui. Tu as raison. Est-ce lié au désir de s'éveiller? A vrai dire je l'ignore. Je n'ai pas réfléchis à cela. Mais oui, Ce qu'on appelle globalement la vie spirituelle est une superstructure. Nécessairement la dimension spi est coiffée par la dimension psy. Et même elles s'interpénètrent.  C'est à dire qu'un psychisme trop malade ou trop souffrant rend très difficile voire infructueuse toute démarche ou discipline spirituelle. Et même , elle aurait plutôt dans certains cas, tendance à aggraver les problèmes. Voilà pourquoi les maîtres ne cessent de dire qu'il faut pour certains individus, entreprendre au préalable ou conjointement une psychothérapie. La pratique spirituelle ne répare pas un égo mal structuré, ou trop faible. Car avant de prétendre pouvoir travailler spirituellement sur la relation à l'ego ( problématique au coeur de la voie) , il faut le soigner s'il est trop malade, il faut en prendre soin.
    je ne sais pas comment cela se traduit en terme d'energie tel que tu le décris. Je n'ai pas expérimenté la chose sous cette forme énergétique. Mais oui, comme tu le dis, si le vase n'est pas assez robuste, ces forces vont probablement générer beaucoup de confusion. La voie spirituelle n'est pas un substitut à la psychothérapie et le maitre n'est pas non plus un super-thérapeute. Même si il y a un prolongement d'une dimension à l'autre et une unité organique qui se réalise peu à peu. Mais il  ya un ordre dans la procession. Si on met la charrue devant les boeufs, ca ne va pas aller du tout.
    .Je suis passé par là les 15 premières années. Il a fallu accepter les problèmes réels, cesser de fuir, entrer en psychothérapie pour une longue période, renoncer aux ambitions spirituelles légitimes mais irréalistes. Revoir à la baisse sa conception de la Voie. cesser de faire comme si et accepter de faire avec. Très très difficile. Ca demande du courage et de la détermination. L'erreur au final c'est de penser que cette étape nécessaire est un préalable à la Voie. Oui et non. Ca fait partie du chemin. Juste que chacun doit partir de là où il se trouve réellement. On ne peut pas cheminer en chaussant les bottes  d'un autre, fut-ce même juste un idéal. Bref, il faut être dans ses baskets. C'est long et difficile. Mais c'est très beau, très noble. Cela aussi c'est important de l'apercevoir et surtout de ne pas perdre de vue la beauté et la noblesse de la condition humaine.  

    bien à toi.

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    Message par chifoumi Mer 20 Fév 2019 - 19:26

    Lumpinee a écrit:J'ai vu qu'ils avaient trouvé un médoc qui "fait taire les voix dans la tete".

    Pourquoi celui qui perçoit des choses que personne ne perçoit serait il lui dans le faux?

    Bonjour Lumpinee.

    N'avons nous pas tous nos voix dans la tête ... et ce que nous percevons peut-il être perçu par quiconque de la même manière ?

    Ce que nous pensons être la vérité est vrai et ce que nous pensons être la vérité n'est pas vrai me semble-t-il. Very Happy
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    Message par Lumpinee Mer 20 Fév 2019 - 19:51

    Fred a écrit:Donc le truc ce n'est pas qu'il soit dans le faux, c'est je pense qu'en l'état, s'il n'est pas encore capable
    de recevoir ces énergies, celles-ci le mèneront à des interprétations fausses les concernant, des interprétations
    qui le mèneront à se couper totalement du monde ordinaire, créant ivresse malsaine et isolement.

    Je suis pas sur de comprendre. Pour toi, celui qui entend des voix n'est pas capable de recevoir les énergies dont tu parles?

    moine-citrouille a écrit:
    Maintenant, je vais laisser aller. Je n'ai rien de spécial à prouver et à défendre. Et pas de raison de me cabrer. Je ne perds pas de vue que tout ce qui est lu l'est aux travers de filtres, et que nécessairement les échanges sont tronqués par le simple fait qu'ils ne sont pas vivants. Il n'y a pas la lumière du regard, l'énergie de la présence physique, pas non plus la vibration de la voix. Bref tout ca n'est pas charnel, incarné. juste numérique. une apparence de réalité et de sens. Alors que derrière c'est juste du code binaire.  

    Tu te trompes, beaucoup de choses passent via ces 0 et ces 1. Les énergies sont bien présentes, ca m'est deja arrivé de sentir une personne sur un forum. Meme au dela, pour ma part, il me suffit de quelques minutes pour savoir à qui j'ai à faire derrière l'écran. Quand tu joues au poker en ligne, des fois tu SENS que le gars hésite vraiment, alors que tu ne vois rien de lui.

    Sur chaque forum, tu retrouves les énergies d'un peu tout le monde mélangées. Il n'y a pas les vibrations de la voix, la joie du "réel", mais ce sont d'autres formes d'énergies qui parlent. Ne vois tu pas les énergies japonaises marquées chez presque tout le monde ici, en commençant par Kaikan et par
    Yudo  (et pas Yuno lol)?


    Je vais un peu loin dans mes révélations là, mais je suis sur que parfois tu sens des choses sur le net...


    chifoumi a écrit:
    N'avons nous pas tous nos voix dans la tête ... et ce que nous percevons peut-il être perçu par quiconque de la même manière ?

    Ce que nous pensons être la vérité est vrai et ce que nous pensons être la vérité n'est pas vrai me semble-t-il.  Very Happy

    Excuse moi, mais je comprends pas non plus. Smile

    Après, ce que j'entends par voix dans la tete, c'est le sentiment que ce ne sont pas les tiennes (la raison, la peur ect...)


    Dernière édition par Lumpinee le Mer 20 Fév 2019 - 20:12, édité 1 fois
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    Message par Yudo, maître zen Mer 20 Fév 2019 - 20:12

    Lumpinee a écrit:Ne vois tu pas les énergies japonaises marquées chez presque tout le monde ici, en commençant par Kaikan et par
    Yudo  (et pas Yuno lol)?


    Energies japonaises, moi???
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    Message par Lumpinee Mer 20 Fév 2019 - 20:14

    C'est pour moi une grande évidence. Je suis certain que le Japon est pour toi très important dans ton coeur. Very Happy
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    Message par moine-citrouille Mer 20 Fév 2019 - 21:47

    oups  Yudo, pas Yuno, pardon... fuchus (fichus) verres progressifs. Very Happy




    Sur chaque forum, tu retrouves les énergies d'un peu tout le monde mélangées. Il n'y a pas les vibrations de la voix, la joie du "réel", mais ce sont d'autres formes d'énergies qui parlent. Ne vois tu pas les énergies japonaises marquées chez presque tout le monde ici, en commençant par Kaikan et par
    Yudo (et pas Yuno lol)?


    Je vais un peu loin dans mes révélations là, mais je suis sur que parfois tu sens des choses sur le net...


    mouais le in shin den shin numérique, je doute un peu tout de même. Very Happy Par contre oui, ce sont d'autres formes d'énergie qui dans la durée ont tendance à provoquer syndrome métacarpien, raideur de la nuque, manque d'oxygénation du cerveau, tension oculaire, réduction de la production de mélathonine avec éventuellement des difficultés d'endormissement. albino

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    Message par Fred Mer 20 Fév 2019 - 22:43

    Lumpinee a écrit:Je suis pas sur de comprendre. Pour toi, celui qui entend des voix n'est pas capable de recevoir les énergies dont tu parles?

    Disons que le « vase » doit se consolider et que lorsqu’il n’est pas assez solide, certaines expériences spirituelles faisant l’objet d’interprétations erronées, peuvent s’avérer très déstabilisantes.
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    Message par Kaïkan Jeu 21 Fév 2019 - 8:12


    Je crois que Fred fait allusion à ceux qui s' attachent à leurs expériences spirituelles jusqu'à s' enfermer dans une bulle, rechercher la solitude et fuir en quelque sorte la réalité uniquement parce qu'elle dérange la quiétude de leur propre petit monde intérieur.
    Dans la pratique du zen on averti les débutants que quelles que soient leurs expériences spirituelles il faut tout laisser passer comme des nuages dans le ciel.
    Je me souviens qu'au début de la pratique j'avais beaucoup de phénomènes visuels et auditifs et la réponse de T. Deshimaru avait été : "Il faut tout laisser passer et même si vous voyez apparaître le Bouddha et qu'il vous parle, n'y prêtez aucune attention particulière, seulement laisser passer".
    Il est donc très important de ne pas faire de trop longues retraites et de toujours revenir dans la vie sociale pour partager avec tout le monde les difficultés de l'existence. C' est aussi l'attitude du Bodhisattva qui abandonne la recherche d'un salut personnel pour participer à l' Éveil des autres. Salut-zen
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    Message par Lumpinee Jeu 21 Fév 2019 - 8:48

    De toutes façons, tout peut nous enfermer. Les jeux video, le poker, le spiritisme, y compris la méditation.

    Je partage aussi bien sur l'avis de Deshimaru, quand tu médites, tu médites! Mais les laisser passer ne veut pas dire y attacher aucune importance.

    Imagine que tu médites dans un endroit particulier, et que te viennent des images du passé du lieu, par exemple. Une telle expérience doit te faire comprendre que tu t'es connecté aux énergies du lieu, et donc que tu peux sentir des choses!

    L'intuition est une arme redoutable dans la vie de tous les jours par exemple. Méditer aide à améliorer sa vie. Or, l'intuition se développe en méditant, entre autres.

    Il se passe tellement de choses pendant qu'on médite, il ne faut pas s'arreter sur chacune d 'entre elles, mais il ne faut pas non plus totalement les ignorer je pense.
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    Message par moine-citrouille Jeu 21 Fév 2019 - 10:33

    Oui laisser passer toutes les expériences. je pense notamment à la paix. Il y a deux sorte de paix. Celle qui est induite par samatha  et celle qui est en quelque sorte le résultat du changement dans notre manière de regarder les situations conflictuelles. Cet espace qui permet de tourner le regard ver l'intérieur et de chercher la cause en soi et pas à l'extérieur et donc d'être moins dans la réaction. ca participe d'une certaine paix. ces deux formes de paix, si on les saisit, si on s'y attache ou qu'on essaie de les reproduire volontairement, elles se dérobent et on commence à fabriquer des tensions.

    quand à la recherche de la solitude et du silence  qui peut être un repli et un isolement oui; Tout à fait d'accord. Après tout dépend du contexte et de la motivation. En ce qui me concerne, dans le cadre de ma pathologie, les périodes de retrait et de silence ont un visée thérapeutique. ce sont plutot des cures. C'est aussi une démarche spirituelle bien sur. mais la pratique, c'est pas seulement aller s'assoir en ermitage seul, c'est pas seulement non plus aller s'assoir avec les autres dans un dojo, selon ses préférences personnelles.

    J'enfonce une porte ouverte, evidemment, mais la pratique c'est  tout ce que nous faisons du lever au coucher. Très difficile parce que nous sommes très vite embarqué dans le vortex, A vrai dire ca foire beaucoup... Very Happy pas grave. en procédant par petites touches, en faisant des rappels. En se souvenant, et en répétant ces petites touches, peu à peu imperceptiblement des choses changent.




    Lumpinee a écrit:De toutes façons, tout peut nous enfermer. Les jeux video, le poker, le spiritisme, y compris la méditation.

    Il se passe tellement de choses pendant qu'on médite, il ne faut pas s'arreter sur chacune d 'entre elles, mais il ne faut pas non plus totalement les ignorer je pense.

    C'est un peu le sens de la consigne, pas attraper mais pas rejeter non plus. Smile

    Sur chaque forum, tu retrouves les énergies d'un peu tout le monde mélangées. Il n'y a pas les vibrations de la voix, la joie du "réel", mais ce sont d'autres formes d'énergies qui parlent. Ne vois tu pas les énergies japonaises marquées chez presque tout le monde ici, en commençant par Kaikan et par
    Yudo (et pas Yuno lol)?


    Je vais un peu loin dans mes révélations là, mais je suis sur que parfois tu sens des choses sur le net...


    mouais le in shin den shin numérique, je doute un peu tout de même. Very Happy Par contre oui, ce sont d'autres formes d'énergie qui dans la durée ont tendance à provoquer syndrome métacarpien, raideur de la nuque, manque d'oxygénation du cerveau, tension oculaire, réduction de la production de mélathonine avec éventuellement des difficultés d'endormissement. albino

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    Message par chifoumi Jeu 21 Fév 2019 - 12:03

    moine-citrouille a écrit:Oui laisser passer toutes les expériences. je pense notamment à la paix. Il y a deux sorte de paix. Celle qui est induite par samatha  et celle qui est en quelque sorte le résultat du changement dans notre manière de regarder les situations conflictuelles. Cet espace qui permet de tourner le regard ver l'intérieur et de chercher la cause en soi et pas à l'extérieur et donc d'être moins dans la réaction. ca participe d'une certaine paix. ces deux formes de paix, si on les saisit, si on s'y attache ou qu'on essaie de les reproduire volontairement, elles se dérobent et on commence à fabriquer des tensions.
    C'est tout à fait ça. C'est être attentif à l'émotion produite par ce qui se trouve dans les situations conflictuelles à l'extérieur, puis aller chercher en soi les causes, la raison pour laquelle on a ce ressenti et comprendre que le problème vient de notre manière de voir, de percevoir, de recevoir. C'est apaisant parce que ça n'entretient pas ce ressenti mais ça ne le rejette pas non plus. Accepter de voir ce qui est ressenti même si ce n'est pas vrai parce que ce sont nos projections et même si c'est vrai parce que c'est ce que nous ressentons, comprendre que nous produisons nous-même ce ressenti.  Prendre l'expérience pour ce qu'elle est, ce qu'elle a d'utile permet d'être moins dans la tension, dans la souffrance, et on s'aperçoit bien que lorsqu'on s'accroche à ces ressentis en cherchant à les valider ou les invalider, on revient dans cette tension.
    Il me semble qu'à force de l'expérimenter, on comprend plus rapidement notre mode de fonctionnement. On s'illusionne encore mais on revient plus facilement vers le détachement et vers la paix. Tout est en soi. C'est ça l'esprit du zen.


    J'enfonce une porte ouverte, evidemment, mais la pratique c'est  tout ce que nous faisons du lever au coucher. Très difficile parce que nous sommes très vite embarqué dans le vortex, A vrai dire ca foire beaucoup... Very Happy pas grave. en procédant par petites touches, en faisant des rappels. En se souvenant, et en répétant ces petites touches, peu à peu imperceptiblement des choses changent.
    Très vite embarqué... oui Very Happy
    C'est ce que je pense aussi. Il y a un an, je mettais toute mon énergie à chercher à observer ce qui se passait en moi de manière très scolaire lorsque je m'asseyais sur le zafu. C'est drôle lorsque j'y repense. Déjà il n'y a pas à chercher à observer, mais seulement à observer et c'est encore trop, il y a seulement à être.
    Aujourd'hui, même si j'ai eu des périodes où je ne m'asseyais plus sur le zafu, je m'aperçois, que je commence à pratiquer zazen en dehors de l'assise silencieuse, peut-être un jour du lever au coucher du soleil... .
    Comme les peintres impressionnistes, par petites touches, expérimentations sur expérimentations... les choses changent sans vraiment qu'on s'en aperçoive.
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    Message par moine-citrouille Jeu 21 Fév 2019 - 13:32

    Chifoumi a écrit:C'est ce que je pense aussi. Il y a un an, je mettais toute mon énergie à chercher à observer ce qui se passait en moi de manière très scolaire lorsque je m'asseyais sur le zafu..

    Je crois que nous avons tous tenté cette méthode scolaire comme tu l'écris, que ce soit en zazen, ou dans le quotidien. Se forcer à maintenir une concentration et une vigilance observante continue  ne marche pas du tout. C'est un stress qui épuise. On est tendu, crispé. Et la plupart du temps, ca a tendance à nous rendre irritable, anxieux etc. C'est pour ça que faire des rappels par petites touches c'est une  pédagogie  plus efficace. Ces petits rappels peuvent être faits dans n'importe quelle situation, quand je sors dans la rue, au cours d'une conversation, quand je cuisine, quand je vais aux toilettes, sous la douche, au travail, et même quand je fume une cigarette en sirotant un café crème.
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    Message par Fred Ven 22 Fév 2019 - 17:11

    Les termes "glorieuse défaite" me font penser à la défaite du mental qui, ayant voulu si longtemps être le maître, s'est retrouvé en place de subordonné du coeur et de l'intuition.
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    Message par moine-citrouille Ven 22 Fév 2019 - 18:01

    Fred a écrit:Les termes "glorieuse défaite" me font penser à la défaite du mental qui, ayant voulu si longtemps être le maître, s'est retrouvé en place de subordonné du coeur et de l'intuition.  

    Bonjour Fred, encore une fois, désolé, je regrette fort de t'avoir associé par manque d'attention à un propos qui ne te concernait pas. No

    Oui, c'est un des principaux aspect de l'expérience, qui n''est d'ailleurs pas un flash à un instant T, mais un processus qui s'étale sur plus de 15ans et est toujours en work in progress. Défaite dans le sens où oui, toutes les forces du moi ( mental, intellect, volonté, traits de caractères) s'unissent et luttent pour rester le maître, maintenir coûte que coûte, le faux self, jusqu'à ce que ça craque. A un moment il y a un grand décrochage, ce fameux lacher-prise comme on dit. Et en effet, comme tu l'écris, le coeur et l'intuition commencent à trouver un lieu d'expression. En fait le lacher prise n'est pas non plus quelque chose qui se produit à un instant T, Il se fait en sous-terrain à notre insu. Comme la graine qui germe dans la terre. C'est seulement quand la pousse perce la croute terrestre qu'on s'en aperçoit. ce décrochage, produit un changement qui lui aussi est continue, progressif et imperceptible. Un changement cognitif, la relation à la souffrance, aux difficultés aux obstacles aux problèmes change. on est un peu plus dans le coeur et moins dans la tête. Le conflit généralisé décroit progressivement. etc. Tout cela a des répercussions très concrètes dans les situations réelles du quotidien. Je détaille pas davantage.
    Et glorieuse pas dans le sens 'gloriole ou victoire mais dans le sens de lumière, resurrection ( donc un peu chrétien du terme). Parce que cette défaite qui n''est pas que celle du mental, mais désigne aussi les défaites et les échecs concrets dans la vie, ont été des facteurs importants du changement. Glorieux dans le sens où il commence à faire clair, à faire jour. La vie devient plus lumineuse, une grisaille se dissipe. Oh, c'est pas une illumination mystique, rien de surnaturel. Voilà, c'est tout. Bon, lu à travers les tropisme du zen, il se peut que tout cela procède de l'illusion ou du fantasme. peut-être. Le critère de discernement sur lequel je me pose est: est-ce que ce changement est dans ma tête ou est-ce ma manière d'être et de vivre qui ont changé. Et là dessus, nous pouvons compter sur nos proches pour confirmer ou infirmer.

    Le mental subordonné au coeur et à l'intuition, pas encore, juste que tout le monde à voix au chapitre, ca passe doucement de la dictature à la démocratie. ( mais ça s'engueule encore à l'assemblée nationale). lol!
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    Message par Fred Jeu 28 Fév 2019 - 13:14

    Salut moine-citrouille,
    Tu m’as bien fait rire avec ces disputes à l’assemblée nationale. Laughing

    Mais au delà de l’aspect humoristique, il y-a bien en effet me semble-t-il cette idée qu’il existe dans notre psyché, quantité de forces antagonistes dont chacune cherche à prendre le pouvoir.
    Je verrais bien dans l’équilibre retrouvé de ces forces, à la fois une permission inconsciente à ce que chacune puisse s’exprimer librement dans le conscient, et de par cette permission, le fait que chacune puisse par cette liberté, s’exonérer du fait d’avoir à se déclarer avec violence pour pouvoir se faire entendre au détriment des autres.

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