Zen et nous

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    âme/non-âme - ANATMAN

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    âme/non-âme - ANATMAN

    Message par shakhyam le Jeu 15 Avr 2010 - 11:03



    L'ANATMAN - littéralement : NON SOI – inexistence du soi – Absence de Nature Propre – en opposition/complémentarité dialectique avec L'ATMAN, littéralement : le SOI – l'âme -

    L'éveil de bouddha repose essentiellement sur sa réalisation, sous l'arbre de la boddhi, de l'absence de nature propre des êtres, des choses et de Gautama lui-même, ce qui lui valut son nom « d'éveillé », éveillé à la nature des choses qui précisément n'ont pas de nature propre. A tel point que NAGARJUNA pourra dire dans les Stances du Milieu par Excellence (Madhyamaka karikas) :

    22-14 « étant donné que le bouddha est foncièrement vide, il n'est pas pertinent de se demander s'il existe ou pas après le trépas »
    22-16 « ce qui est la nature propre du tathagata est aussi la nature propre de cet univers. Le tathagata est sans nature propre, sans nature propre est cet univers »

    Ainsi les choses sont clairement précisées et transmises à qui les entend. Mais alors! Comment est-il possible que nous ayons le sentiment, la sensation de percevoir des situations, des objets, de bâtir des concepts explicatifs, de même d'ailleurs d'être à la source de ces connaissances pour en tirer satisfaction ou insatisfaction ?

    Par entêtement et obstination à prendre pour permanent ce qui est impermanent et à extrapoler du libre jeu des 5 agrégats (formes, sensations, perceptions-sentiments, volitions, consciences) une entité, une fonction, une propriété qui régirait le tout et qui serait dépositaire et propriétaire de leur fonctionnement ainsi que des fruits de leur action propre ou commune.

    C'est la racine de la souffrance par chosification et attachement forcené aux processus psychologiques qui y président y compris cette fonction/entité qui, pour continuer à se renforcer et exister, a besoin de rencontrer des éléments/évènements qu'elle a elle-même rigidifié. La boucle est ainsi bouclée et le feed-back peut fonctionner à l'infini dans une auto/rétro production de causes et d'effets incessants que DOGEN nommera « l'enchevêtrement des lianes »

    L'ignorance cessera quand cesseront les méprises :

    - prendre pour permanent ce qui est impermanent
    - prendre pour bien-être ce qui est mal-être
    - prendre pour pur ce qui est impur
    - prendre pour soi ce qui est non-soi

    Ces méprises dont la combinaison aux 5 agrégats font émerger la conception d'un soi individuel grossier, d'un SOI universel subtil, d'une âme (atman), d'une conscience du tréfonds (alayavijnaya), sont autant de pièges identificatoires suscitant l'espoir ou le regret d'un univers magique d'où toute souffrance aurait disparu, à l'instar de la descendance des enfants d'une femme stérile.

    Il nous apparaît évident que l'ANATMAN est l'autre nom de l'IMPERMANENCE et de la VACUITE dont il ne s'agit aucunement de faire un principe mais simplement un « moyen habile » afin que la croyance en une entité quelconque, renaissante ou pas, apparaisse pour ce qu'elle est, un travestissement du Réel soumi au règne de l'Imagination et du conditionnement des 12 causes interdépendantes.

    Ainsi, chacun pourra réaliser « sa Nature Originelle » où :

    - Ce n'est rien qu'un artifice de l'Esprit
    - Cette naissance dans un illusoire devenir
    - Dans un monde de bonnes et mauvaises actions
    - Avec une bonne ou mauvaise renaissance future (1)

    sereinement

    (1) NAGARJUNA – hommage à Manjusrikamarabuta – verset 18







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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par Invité le Dim 25 Avr 2010 - 22:17

    Nagajuna, c'est pas facile à lire... encore moins à comprendre
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par shakhyam le Mar 27 Avr 2010 - 14:24

    Ma compréhension est la suivante. Je pense que la possibilité de compréhension est dans le premier vers et qu'en fait il faudrait commencer la lecture comme suit :

      Cette naissance dans un illusoire devenir
      Dans un monde de bonnes et mauvaises actions
      Avec une bonne ou mauvaise renaissance future...
    … n'est « … rien qu'un artifice de l'Esprit »


    Naissance : illusoire et artifice de l'Esprit
    Devenir : idem
    Bonnes et mauvaises actions : bien et mal, maladie de l'esprit illusoire et conventionnelle
    Bonne ou mauvaise renaissance : processus figé tout aussi illusoire et artificiel

    Autrement dit : c'est par crainte de la vacuité que nous batissons des « permanences »... illusoires.

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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par Huanshen le Ven 30 Avr 2010 - 10:11

    En gros, ça signifie que l'impression d'être un sujet permanent dans un corps physique dans un monde d’objets est une illusion créée par identification aux cinq agrégats qui sont eux-mêmes dénués d'une essence propre, immortelle et permanente.
    La question est alors celle de savoir qui réalise que les cinq agrégats sont vides...
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par shakhyam le Ven 30 Avr 2010 - 11:57

    citation Huanshen :
    ... l'impression d'être un sujet permanent dans un corps physique dans un monde d’objets est une illusion créée par identification aux cinq agrégats qui sont eux-mêmes dénués d'une essence propre, immortelle et permanente.... RELIÉS AUX QUATRE MÉPRISES :

    - prendre pour permanent ce qui est impermanent
    - prendre pour bien-être ce qui est mal-être
    - prendre pour pur ce qui est impur
    - prendre pour soi ce qui est non-soi

    ... La question est alors celle de savoir qui réalise que les cinq agrégats sont vides...

    Poser cette question, c'est ignorer ce qui précède...

    …. ET C'EST ENCORE ET TOUJOURS UN ARTIFICE DE L'ESPRIT

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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par Huanshen le Ven 30 Avr 2010 - 14:45

    Si tout retourne à l'un, où retourne l'un?
    - Je vais m'allumer une clope ;-)
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par shakhyam le Ven 30 Avr 2010 - 15:33

    Çà, c'est du PLOTIN !!! pas du zen.

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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par Huanshen le Ven 30 Avr 2010 - 16:29

    Un moine demande à Zhaozhou (Joshu) "si les dix milles choses retournent à l'un, où retourne l'un?". Zhaozhou répond: "lorsque j'étais à Jing Zhao, je me suis fait faire une chemise. Elle pesait sept livres de lin".

    C’est un koan célèbre qui répond à la question posée plus haut.
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par shakhyam le Ven 30 Avr 2010 - 16:41

    Merci ! j'y avais songé ! mais je suis en désaccord (le plus modestement possible) avec Joshu car une fois réalisé Nagarjuna, même les 10000 choses et l'un ont perdu toute existence. La question avec eux également ...

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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par Pantoufle le Ven 30 Avr 2010 - 23:04

    Certains préconisent de se poser la question : Qui médite ? Qui atteint l'éveil ?
    Personnellement, je n'en vois pas l'utilité.
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par shakhyam le Sam 1 Mai 2010 - 7:42

    Non seulement l'utilité ! Mais la capacité !!!

    ….. il n'y a plus rien ! NI PERSONNE !!

    (Tant que perdurera …..................................)

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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par Pantoufle le Sam 1 Mai 2010 - 11:08

    Je suis plus nuancé dans ma réponse.
    Je dirais qu'il n'y a plus rien de permanent, qu'il n'y a personne de permanent.
    Mais l'acte de méditer et l'acte de se demander qui médite existent bien, ils sont juste tous les deux également impermanents et insaisissables
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par shakhyam le Lun 3 Mai 2010 - 8:46

    Mais alors ! qui ou quoi en parles ???

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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par Huanshen le Lun 3 Mai 2010 - 9:19

    Il ne faut pas confondre vacuité et néant.
    Le moi est vide dans la mesure où il est dénué d'une essence immortelle et indestructible.
    La sensation d'exister en tant que sujet ou observateur se révèle n'être qu'une illusion.
    Mais l'illusion ne cesse pas pour autant d'apparaître.
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par Huanshen le Lun 3 Mai 2010 - 11:04

    chakyam a écrit:Merci ! j'y avais songé ! mais je suis en désaccord (le plus modestement possible) avec Joshu car une fois réalisé Nagarjuna, même les 10000 choses et l'un ont perdu toute existence. La question avec eux également ...

    sereinement
    Les cinq aggrégats sont perçus dans leur vacuité.
    Mais si la forme est vide, le vide est aussi l'aggrégat de la forme.
    Les deux sont inséparables. D'où la réponse de Joshu ;-)
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par shakhyam le Mar 4 Mai 2010 - 8:31

    Huanshen !

    Il me semble qu'il y a sollicitation exagérée des termes employés.

    citation : Le moi est vide dans la mesure où il est dénué d'une essence immortelle et indestructible.

    Il me semble que le moi est vide parce que DÉNUÉ DE NATURE PROPRE et non d'essence immortelle/indestructible qui par ailleurs n'est qu'une fantasmagorie spirituelle

    citation : La sensation d'exister/....illusion ne cesse pas pour autant d'apparaître.

    Je ne le pense pas. La réalisation/compréhension des mécanismes d'illusions la détruit. Qu'est-ce qui pourrait apparaître ? Si les phénomènes, sources et support d'illusion continuent d'apparaître ils ne sont plus porteurs d'espoirs ou de peines – ils ne l'ont jamais été – et leur « existence » ne fait plus que manifester leur propre vacuité. Est-ce que c'est cela que tu veux dire ?

    Citation : ...le vide est aussi l'aggrégat de la forme....

    Paradoxalement, je dirais que le vide n'est pas l'agrégat mais la NATURE PROPRE de la forme

    Quant à la réponse de Joshu, je la perçois comme la négation de la causalité qui permet la réalisation immédiate et dans l'instant de la Nature des choses, leur vacuité.

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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par Huanshen le Mar 4 Mai 2010 - 9:09

    Dans le Bouddhisme, les phénomènes composés sont marqués par les trois caractéristiques de l’existence conditionnée que sont anicca (impermanence), dukha (insatisfaction, souffrance) et anatta (ils ne sont pas l’Atma, ils sont dénués d’une essence éternelle).
    Anatta est la troisième caractéristique.
    Anatta (non-soi) ou Anatma en Sanskrit est la négation de l'Atma.
    Atma ne signifie pas vraiment 'nature propre'. Nature propre se dit ‘svabhava’ en Sanskrit.
    Selon les Upanishads, l'Atma est l’essence éternelle qui s’unit à l’absolu, le Brahman.
    Même pour un Arahat, les phénomènes (illusoires) ne cessent de se déployer.

    L’ignorance cesse (nirodha) et les cinq agrégats sont perçus dans leur vacuité, soit comme étant impermanents, source d’insatisfaction et, si vous voulez, ‘dénués de nature propre’ (ils ne sont pas l’Atma, lit. ‘an-atta’ en Pali). Mais les cinq agrégats ne cessent pas pour autant de se manifester, en tout cas avant l’entrée dans le Parinirvana.

    C’est aussi ce que dit Joshu. Si les phénomènes sont vides, ils sont aussi la seule réalité perceptible ici et maintenant, justement parce qu’ils sont la manifestation ou l'expression de la vacuité. "La forme est vide, vide est la forme" est une phrase du Hridaya Sutra (Soutra du Coeur). Je n'invente rien.

    Le koan de Joshu est un koan. Si on peut le commenter, il n'a pas de réponse claire susceptible d'être exprimée par des mots.
    La compréhension est le fruit d'une réalitation immédiate (Chin. 'Wu' ou 'Kaiwu'). La réponse du vieux sage est alors évidente.
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par shakhyam le Ven 7 Mai 2010 - 14:56

    Huanshen !

    En l'état actuel de mes connaissances il me semble que ce type de réponse « l'Atma est l’essence éternelle qui s’unit à l’absolu, le Brahman. » non seulement ne répond pas à la problématique que nous posons mais ressort très précisément d'une philosophie que le bouddhisme a réfuté et combattu.

    En effet, il ne s'agit pas de s'unir à quoique ce soit et je ne peux que confirmer ce que j'ai déjà écrit précédement « ...Si les phénomènes, sources et support d'illusion continuent d'apparaître ils ne sont plus porteurs d'espoirs ou de peines – ils ne l'ont jamais été – et leur « existence » ne fait plus que manifester leur propre vacuité... » et si les agrégats continuent de fonctionner, c'est un paradoxe, car je pense qu'alors les agrégats en quelque sorte « tournent à vide »

    C'est en l'occurence ma compréhension de « "La forme est vide, vide est la forme" car comme dit NIETSZCHE dans le Gai Savoir, « ...il n'y a pas de fait, seulement des interprêtations... »

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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par Grand Gourou le Mer 9 Juin 2010 - 13:46

    Chakyam !

    Ceux qui croient aux mots se perdent et ceux qui s'accrochent aux phrases se bercent d'illusions.
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par Huanshen le Mer 9 Juin 2010 - 14:30

    Ai-je vraiment dit que le bouddhisme soutient les conclusions du Vedanta?
    J'ai simplement dit que, du point de vue du dharma, les phénomènes composés sont marqués par ce que le Bouddha a appelé les trois caractéristiques de l’existence conditionnée que sont anicca (impermanence), dukha (insatisfaction, souffrance) et anatta (non-atma).
    Pour comprendre la notion d'anatta, il faut déjà comprendre 'atta' (en pali) ou 'atma' (en sanskrit), soit ce que le Vedanta concevait comme "l’essence éternelle qui s’unit à l’absolu, le Brahman".
    A noter aussi que les choses ont changé depuis. Le Vedanta de l'époque du Bouddha n'existe plus vraiment en Inde. Quant à l'Avaita Vedanta de Gaudapada et Adi Shankaracharya, il s'est fortement inspiré du Madhyamika de Nagarjuna, et surtout du Vijnavada d'Asanga et Vasubandhu.
    Pour le surplus, Grand Gourou me semble explimer la voix de la sagesse.
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par shikantaza le Mer 9 Juin 2010 - 14:41

    L'intellect court de-ci de-là, en vain mais avec grand zèle, tel un chien de village.
    Ô Brahmane, j'ai été rendu inerte par la poursuite de mes désirs et j'ai été mordu par mon mental comme par un chien !

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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par fonzie le Mer 9 Juin 2010 - 15:24

    Grand Gourou a écrit:Chakyam !
    Ceux qui croient aux mots se perdent et ceux qui s'accrochent aux phrases se bercent d'illusions.
    Huanshen a écrit:
    Ai-je vraiment dit que le bouddhisme soutient les conclusions du Vedanta?
    J'ai simplement dit que, du point de vue du dharma, les phénomènes composés sont marqués par ce que le Bouddha a appelé les trois caractéristiques de l’existence conditionnée que sont anicca (impermanence), dukha (insatisfaction, souffrance) et anatta (non-atma).
    Pour comprendre la notion d'anatta, il faut déjà comprendre 'atta' (en pali) ou 'atma' (en sanskrit), soit ce que le Vedanta concevait comme "l’essence éternelle qui s’unit à l’absolu, le Brahman".
    A noter aussi que les choses ont changé depuis. Le Vedanta de l'époque du Bouddha n'existe plus vraiment en Inde. Quant à l'Avaita Vedanta de Gaudapada et Adi Shankaracharya, il s'est fortement inspiré du Madhyamika de Nagarjuna, et surtout du Vijnavada d'Asanga et Vasubandhu.
    Pour le surplus, Grand Gourou me semble explimer la voix de la sagesse.
    Donc Huanshen (au fait salut, contente de te revoir, enfin de te relire), Grand Gourou, "voix de la sagesse", pour cette phrase:
    "Ceux qui croient aux mots se perdent et ceux qui s'accrochent aux phrases se bercent d'illusions", c'est ça ?
    J'demande pour être sûre, parce que moi ce que j'aime bien ce sont les phrases qui commencent par: "j'ai simplement dit que...." et après j'comprends rien pendant 6 lignes et je recomprends quand ça dit que Grand Gourou, il est sage.
    En même temps, si on ne lit que la dernière ligne, je suppose que ça résume ce que tu veux dire.
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par Huanshen le Mer 9 Juin 2010 - 16:34

    Merci Sylvie. Me voilà de retour de voyage. Oui, j'essaie de faire une distinction en la philosphie et la réalité. J'aime la philo, mais la realité est si belle et si simple. Prenons par exemple la conscience...

    Nous sommes conscients. C'est une évidence. Sans être conscient, on ne peut pas lire ces lignes.
    Maintenant, qu'est ce que la conscience? Qui est conscient?
    L'agrégat de la 'forme' (soit le corps physique) est-il dans la conscience ou la conscience dans le corps?

    On peut écrire de nombreux livres pour tenter de répondre à ces questions. On peut argumenter, comparer le point de vue du Vedanta à celui de Nietzsche ou Heidegger...

    Mais la réalité de notre expérience directe se résume à constater ce qui est.

    "Le forme est le vide, le vide est la forme" est sans doute une bonne réponse à la question "la conscience est elle dans le corps ou le corps dans la conscience?" Mais le voir directement, c'est tellement plus simple "parce que la vérité n'est pas dans les lettres" (Lankavata Sutra) ;-)
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par shikantaza le Mer 9 Juin 2010 - 20:47

    Huansen :" Mais la réalité de notre expérience directe se résume à constater ce qui est.
    "

    Profonde vérité.

    Mais qui va au delà de la simple constatation ?
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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

    Message par tangolinos le Mer 9 Juin 2010 - 21:38

    Le seul qui puisses te prouver y être allé, c' est toi-même...

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    Re: âme/non-âme - ANATMAN

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