Zen et nous

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    un ouvrage sur les cérémonies du zen

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    un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par emmflor le Lun 19 Juil 2010 - 23:20

    Bien que pratiquant depuis plusieurs années, je suis toujours désappointé lorsqu'ont lieu des cérémonies particulières à l'intérieur du dojo.
    Est-ce qu'il existe un ouvrage qui décrirait en détail le déroulement des cérémonies du Zen Soto, les sutras chantés, les usages dans certaines circonstances, etc... ?
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par TARA le Mar 20 Juil 2010 - 22:32

    Bonsoir,
    Je ne sais pas si il existe un livre concernant les cérémonies dans le zen soto au quel cas tous les mois il faudrait le réecrirecar en 2 ans de temps dans le zen , la clochette clochait différemment suivant le godo,le tenzo ne savait plus de quelles dimensions couper ses légumes les méditants ne savaient plus dans quel sens aller et venir, enfin bref faire et défaire c'est toujours méditer dans le zen, mais peut etre que cela n'est pas dans tous les centres pareils meme les Maitres zen y perdent leur latins enfin leur japonnais!
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par lausm le Mar 20 Juil 2010 - 23:44

    Trop marrant!
    Faut simplement savoir qu'une cérémonie, c'est un truc pour que tout le monde se rassemble.
    Après, alors qu'était sorti un petit fascicule qui décrivait exhaustivement la cérémonie sous toute ses coutures, celui qui alors était le responsable du dojo où je pratiquais, me dit : "c'est le dernier truc que je veux au dojo". Car il voulait qu'on reste attentifs avec nos sens, pas qu'on apprenne avec un bouquin.
    Car comme disait un ancien, tous les ans Deshimaru en revenant du Japon, modifiait les règles. Rien à saisir, pas de recette inamovible!
    De toutes façons, au Japon, chaque temple a ses propres règles.
    Après il y a des constantes.
    Simplement, faut organiser le mouvement autour d'un centre.
    Et connaître le pourquoi des gestes, important de connaître le sens de ce qu'on fait.
    Quand on te dit qu'on entre du pied gauche pour ne pas tourner le dos à la place du maître, qu'on circule par la gauche de l'autel pour ne pas couper la ligne entre la place du maître et le Bouddha sur l'autel, ce n'est pas pareil que si on te dit de le faire en te répondant que c'est comme ça et voilà.
    Une cérémonie, c'est rassembler tout le monde autour de ce pourquoi chacun est venu.
    Après, on peut modifier les formes, pourvu qu'on garde l'essence, et qu'on sache le sens.
    Garder l'axe, mais rester souple.

    quand auc légumes pour la cuisine, pour la guen mai, faut être logique : on m'a appris la taille d'un grand de riz, car ça cuit beaucoup plus vite, et ça se mélange beaucoup mieux. Et puis c'est un super exercice de concentration.
    Mais le zen exercé en se prenant trop la tète pour tout aboutit à l'inverse de ce qu'on recherche.
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par lausm le Mar 20 Juil 2010 - 23:45

    Sinon, Emmflor, c'est quoi qui te désappointe??
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par emmflor le Mer 21 Juil 2010 - 11:01

    De ne pas trouver d'ouvrage qui décrive précisément les cérémonies traditionnelles du Zen Soto...
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par lausm le Mer 21 Juil 2010 - 14:54

    Ces infos se trouvent en général en interne dans les différentes communautés de pratique, mais comme il n'y a pas de standard absolu, elles ne sont pas forcément transposables de l'une à l'autre.
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 21 Juil 2010 - 15:01

    Il y a le centre zen de Los Angeles qui en publie un livret en anglais, mais faut trouver moyen de le faire venir.
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par Huanshen le Mer 21 Juil 2010 - 15:09




    Il existe un livet officiel des chants et sutras de la Soto-shu, en Japonais, traduit phonétiquement en alphabet latin. Les cérémonies varient selon les temples, car au Japon il est d'usage de conserver les cérémonies de chaque temple depuis sa construction. Ainsi, il y a encore de nombreuses cérémonies Shingon à Soji-ji, parce que ce temple était initialement un temple tantrique.

    Ces cérémonies et rituels sont en général transmis de maître à élève dans le cadre de la formation officelle des futurs prêtres. La grande majorité des documents écrits sont en Japonais.









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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 21 Juil 2010 - 15:48

    C'est aussi un peu pour cela que je serais plutôt partisan de créer des cérémonies qui nous conviennent. La seule cérémonie instituée par le Bouddha n'est pratiquement pas pratiquée en France. Et l'intérêt de réciter des sûtras étant de les mémoriser, je ne vois pas trop l'intérêt de les réciter en vieux chinois. Quant aux dédicaces, c'est pire encore, car elles sont récitées en japonais, au Japon. Pourquoi les réciter en japonais en France, si ce n'est par goût de l'exotisme?
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par Huanshen le Mer 21 Juil 2010 - 16:10

    Le pire, c'est sans doute les mantra et dharani sanskrits prononcés à la japonaise sur la base d'une mauvaise translitération chinoise.

    Dans le genre le très beau mantra sanscrit GATE GATE PARAGATE PARASAMGATE BODHI SVAHA qui devient un horrible GYATEI GYATEI HARA GYATEI HARASO GYATEI BOJI SOWAKA.

    De quoi donner une crise d’urticaire à nos amis indiens.
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par Frantzus-Magnus le Mer 21 Juil 2010 - 17:48

    Salut,

    Excuser mon ignorance mais c'est quoi "la seule cérémonie instituée par le Bouddha qui n'est pratiquement pas pratiqué en France".
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par TARA le Mer 21 Juil 2010 - 21:27

    Huanshen a écrit:Le pire, c'est sans doute les mantra et dharani sanskrits prononcés à la japonaise sur la base d'une mauvaise translitération chinoise.

    Dans le genre le très beau mantra sanscrit GATE GATE PARAGATE PARASAMGATE BODHI SVAHA qui devient un horrible GYATEI GYATEI HARA GYATEI HARASO GYATEI BOJI SOWAKA.
    C'est bien vrai, ALLELUIA

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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par fonzie le Mer 21 Juil 2010 - 21:50

    Pour celles et ceux qui savent lire le français (et le latin...), Huanshen n'a pas écrit:
    "C'est bien vrai, ALLELUIA".

    TARA a écrit:
    Huanshen a écrit:Le pire, c'est sans doute les mantra et dharani sanskrits prononcés à la japonaise sur la base d'une mauvaise translitération chinoise.

    Dans le genre le très beau mantra sanscrit GATE GATE PARAGATE PARASAMGATE BODHI SVAHA qui devient un horrible GYATEI GYATEI HARA GYATEI HARASO GYATEI BOJI SOWAKA.
    C'est bien vrai, ALLELUIA

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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 21 Juil 2010 - 22:19

    Huanshen a écrit:Le pire, c'est sans doute les mantra et dharani sanskrits prononcés à la japonaise sur la base d'une mauvaise translitération chinoise.

    Dans le genre le très beau mantra sanscrit GATE GATE PARAGATE PARASAMGATE BODHI SVAHA qui devient un horrible GYATEI GYATEI HARA GYATEI HARASO GYATEI BOJI SOWAKA.

    De quoi donner une crise d’urticaire à nos amis indiens.

    Je ne suis pas d'accord là-dessus. Les prononciations chinoises modernes de ces dharanis ont bien moins à voir avec l'original sanscrit que les prononciations japonaises qui ont été empruntées au chinois dans un dialecte et à une époque où le son ne s'était pas encore perdu. Pour preuve, les spécialistes peuvent reconstituer l'original sanscrit à partir de la prononciation japonaise, mais pas de la prononciation chinoise moderne.

    On a trop souvent tendance à oublier que les langues mutent et que si la prononciation du français d'aujourd'hui est déjà bien différente de ce qu'elle était avant la guerre et a fortiori de l'époque de Louis XIV, essayons simplement d'imaginer le français de St-Louis!

    Or les dharanis ont été empruntées par les japonais à peine quelques siècles (VIII°) après leur importation en Chine, mais l'arrivée de Bodhidharma (en admettant son existence historique) est contemporaine de Clovis! Dongshan Liangjie est un contemporain de Charles le Chauve.

    Les japonais ont donc été très conservateurs par rapport à cette prononciation. La translittération "tei" vient du fait qu'en chinois, "te" se serait prononcé "teu". Pour avoir "té", il faut construire "te-i". Le P n'existe pas, il faut donc le remplacer par H. Quant aux nasales qui disparaissent, ("sam" qui devient "sô") l'occitan est rempli de ce genre d'occurences. "Bo-ji" pour "bodhi" est une bonne indication d'un d négligemment prononcé comme le font encore les québécois. (Je vas te'l djire!) Quant à Sowaka, déjà il faudrait prononcer sowa comme swa (en une seule syllabe, donc, comme les divers "satsu", "metsu" etc.) et ka indique bien que le H de svaha est bien aspiré. Je ne vois pas de réel problème dans cette translittération, à part que je trouve stupide de persister à réciter le sûtra en chinois ancien, alors que l'intérêt des récitations est de graver les textes dans la tête. Raison pour laquelle j'ai mis au point une récitation rythmée en français (voir sur Youtube).
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 21 Juil 2010 - 22:24

    Frantzus-Magnus a écrit:Salut,

    Excuser mon ignorance mais c'est quoi "la seule cérémonie instituée par le Bouddha qui n'est pratiquement pas pratiqué en France".

    La cérémonie de repentir (sangemon), accompagnée de la reprise des voeux ainsi que du rasage du crâne à chaque pleine lune.

    "Tous les torts que j'ai pu causer ont été le fait de l'ignorance, de l'avidité et de l'aversion éternelles.
    Ils étaient le produit du corps, de la parole et de l'esprit. Aujourd'hui je m'en repens sincèrement."
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par TARA le Mer 21 Juil 2010 - 22:37

    C'est bien vrai, ALLELUIA!
    Et pardon à Huanshen pour cette intrusion dans son paragraphe, je n'ai pas prie le temps de relire.
    Merci, Sylvie
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par lausm le Mer 21 Juil 2010 - 23:27

    J'aime bien le Hannya Shingyo dans le texte japonais.
    Mais les japonais le comprennent-ils eux-même, je croyais que non??
    Je pense que le chanter ainsi permet de sentir aussi la vibration de la cirulation du souffle, en tous cas il m'a toujours été une sorte de baromètre de référence à ce niveau-là, une pratique vibratoire, mantrique.
    Cela dit, cela ne m'a pas empèché, bien au contraire, de m'intéresser de fort près à son sens, car je pense qu'effectivement c'est mieux de comprendre ce qu'on dit, et d'ailleurs je l'apprends en apprenant à le calligraphier, ce qui est encore mieux pour pénétrer toute l'histoire de sa transmission, de son sens.

    Mais il est clair qu'il y aura une acculturation nécéssaire, qu'on ne peut en rester à reproduire une forme bètement sans l'interroger, sans interroger ce qu'elle a à faire dans notre monde.

    Quant à la cérémonie du repentir, je m'y étais intéressé en ayant lu à son propos, peu avant de me faire virer du groupe où j'allais.
    Je suis donc allé me prosterner devant le Bouddha, au nom de mes fautes dont le responsable m'accusait.
    Comme il ne pouvait rien faire pour nous manipuler face à ce geste d'acceptation totale, il nous a virés.
    Peu de temps après, l'AZI a mis en forme la cérémonie du repentir avec force sutras et prosternations.
    Content j'étais, de voir qu'ils me suivaient!
    En fait, je suis le maître!
    Mais faut pas le dire, y en a qui aiment pas qu'on le dise. Surtout ceux qui le sont (croient l'être)!
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par fonzie le Mer 21 Juil 2010 - 23:38

    Je ne vois pas pourquoi les plans subtils ne seraient pas assez subtils pour recevoir les vibrations de pratiquants quelque soit la langue de leur monde phénoménal, même s'ils étaient muets.
    Par contre je vois pourquoi les pratiquants qui parleraient le Sanskrit et émettraient 1000 fois 108 mantras par jour, avec des plans grossiers comme le manque d'équanimité par exemple, ne seraient pas reçus par les plans subtils.

    je l'avais trouvée jolie la chanson "Alleluia" dans "Shrek" même que si je comprends pas l'anglais...
    http://www.dailymotion.com/video/x2kzzi_alleluia-hallelujah-shrek
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par lausm le Mer 21 Juil 2010 - 23:53

    http://www.dailymotion.com/video/x33yf1_jeff-buckley-hallelujah-flv

    celle-là aussi est pas mal
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par emmflor le Jeu 22 Juil 2010 - 7:16

    Tout ça ne réponds pas à ma question.
    Tout le monde ici parle de cérémonies et de mantras bien précis, mais moi je ne sais toujours pas de quoi il s'agit.
    Alors si un opuscule pouvait me donner les (premières) explications, ça m'aiderait à suivre...
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par Huanshen le Jeu 22 Juil 2010 - 11:18

    Voici un article de mon ami Kakudo qui sait de quoi il parle en matière de cérémonies et explique un peu de quoi il s'agit:
    http://www.zen-geneve.ch/blog/index.php?2005/03/22/18-les-differentes-ceremonies-dans-le-zen-soto
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 22 Juil 2010 - 18:58

    lausm a écrit:J'aime bien le Hannya Shingyo dans le texte japonais.
    Mais les japonais le comprennent-ils eux-même, je croyais que non??
    Je pense que le chanter ainsi permet de sentir aussi la vibration de la cirulation du souffle, en tous cas il m'a toujours été une sorte de baromètre de référence à ce niveau-là, une pratique vibratoire, mantrique.
    Moi aussi, et parfois, seul, je le chante comme ça. Mais cela a beau être joli, je ne le crois pas utile. Sinon, pourquoi les Chinois l'auraient-ils traduit du sanscrit?
    Même en français, on peut aussi sentir la vibration de la circulation du souffle: il suffit de chercher à tenir le rythme


    Les Japonais n'y comprennent rien, pour eux c'est devenu de la formule magique.
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par Frantzus-Magnus le Jeu 22 Juil 2010 - 22:41

    Le sutra du coeur en français c'est vraiment sympa. Merci pour la vidéo.
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par lausm le Jeu 22 Juil 2010 - 23:27

    Je sais, mais j'aime bien quand même.
    Je dois être conservateur, j'aurais peut-être aimé la messe en latin.
    Cela dit, pénétrer le sens du sutra du Coeur en en étudiant les kanjis, c'est vraiment profondément intéressant, on démythifie l'aspect sino-japonais de la chose, et on n'en fait plus un truc mystico-ésotérique, et je pense que ça peut servir à mieux l'acculturer chez nous.
    Mais par contre, l'idée de la cérémonie du repentir, me paraît encore plus intéressante, pour faire vraiment un zen enraciné dans sa tradition, sans en faire un ritualisme.
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    Re: un ouvrage sur les cérémonies du zen

    Message par michel le Ven 23 Juil 2010 - 21:46

    Me semble que si il y avait un bouquin qui raconte dans les détails tous les trucs, ça serait encore plus perturbant, entre

    - ce que je crois avoir retenu du bouquin (mais est-ce bien sûr?)
    - ce que je vois que font mes voisins de zafu (même pas d'accord entre eux)
    - ce que je faisais les fois précédentes (encore autre chose)

    Mon ego en pour profiterait sûrement, le bougre je le connais, pour s'appuyer sur l'autorité du bouquin des Cérémonies Estampillées pour s'autoriser à disserter intérieurement ce qu'on devrait (ou aurait dû) sans doute faire ou pas faire. Au lieu de se consacrer pleinement à ce qui se passe.

      La date/heure actuelle est Lun 21 Aoû 2017 - 13:51