Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    L'éveil véritable

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    L'éveil véritable

    Message par Franck Barron le Jeu 18 Nov 2010 - 9:26

    l'éveil c'est la cessation des pensées, des flux mentaux qui met un terme à la manifestation de la souffrance, souffrance causé par les désirs qui naissent par ce que l'on s'approprie un soi qui n'existe pas. Cette appropriation crée des désirs qui cessent avec la cessation des flux mentaux. Seul cela est l'éveil véritable.


    Dernière édition par Franck Barron le Ven 19 Nov 2010 - 10:11, édité 1 fois
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    Re: L'éveil véritable

    Message par Fred le Jeu 18 Nov 2010 - 12:33

    l'éveil c'est la cessation des pensées, des flux mentaux qui mettent un terme à la manifestation de la souffrance...

    Pas clair.
    Tu devrais dire plutôt :

    "L'éveil c'est la cessation des pensées, des flux mentaux qui met (car il s'agit de la cessation de...) un terme à la manifestation de la souffrance..."

    Grammaticalement, cela me semble plus correct et en plus je t'évite de te faire engueuler par Sylvie qui est très pointilleuse sur la forme.

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    Re: L'éveil véritable

    Message par Sylvie le Jeu 18 Nov 2010 - 17:41

    Fred a écrit:... en plus je t'évite de te faire engueuler par Sylvie qui est très pointilleuse sur la forme.

    Cool


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    Re: L'éveil véritable

    Message par Franck Barron le Ven 19 Nov 2010 - 10:14

    C'est le mental qui fait souffrir, cela tout le monde est capable de le comprendre.
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    Re: L'éveil véritable

    Message par fonzie le Ven 19 Nov 2010 - 10:53

    Franck Barron a écrit:C'est le mental qui fait souffrir, cela tout le monde est capable de le comprendre.
    pas toujours ! j't'ai un p'tain de mal aux reins Shocked que y'a pas que le mental qui fait souffrir !
    A propos de ta syntaxe FB:
    le Zen est une version corrompue du bouddhisme, tout comme le bouddhisme Tibétain
    désolé, mais mettre tout le monde dans le même panier "ne sert pas ta cause" Cool

    Je suis allé voir ton blog, parce que depuis la dernière fois, j'ai réussi à faire bannir ce bouffon de stef du forum nanar., parce que j'ai senti bien que la tâche serait trop lourde pour toi.
    Il suffisait de faire passer "fonzie" pour "Sylvie", ennemie public n°1 des faux libertaires amoureux de la loi de la jungle et que ce pseudo prenne la défense de stef dans les messages. il sera peut-être réintégré quand les arnaco-bouddhistes liront ça tongue
    Comme chez les abrutis, qui administrent ce forum nanar., les amis de leurs ennemis sont leurs ennemis, l'affaire fut pliée en deux coups de cuillères à pots... clown
    (ps: je te raconte parce que ça devrait te rappeler un fil sur la censure chez bouddhisme xoiit et les projections d'un membre de nangpa.
    "l'histoire a montré à plusieurs reprises que des dirigeants laissent s'exprimer les gens pour mieux pouvoir les réprimer par la suite"...).

    l'éveil c'est la cessation des pensées...
    petits rappels:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/le-zen-et-ses-derives-f12/que-pensez-vous-du-fukanzazengi-du-futur-du-moine-kosen-t73-45.htm
    Yudo:
    ...Et si vous trouvez impossible de le faire certains jours, pas de problème. Tout le monde a des jours comme ça. Tout le monde. Vous, moi, Dôgen, le Dalaï-Lama, tout le monde. L'effort est bien plus important que le soi-disant succès, car l'effort est une chose vraie. Ce que nous appelons « succès » n'est que la manifestation de la capacité de notre esprit à mettre des étiquettes. Ceci est un « succès ». Cela est un « échec ». Qui le dit? C'est vous. C'est tout. La réalité est ce qu'elle est, au-delà de tout concept de succès ou d'échec.
    Huanshen:
    Contempler, c'est ce que le Bouddha a appelé 'sati' (être attentif à)
    Yudo:
    Comme on l'a vu plus tôt, la stratégie de Dôgen a toujours été de considérer les choses à partir de quatre points de vue: le point de vue mental, le point de vue physique, celui de l'action dans lequel le corps et l'esprit sont combinés, et la réalité, qui est inclusive de tout. Ses quatre points fondamentaux pour zazen, apparentés à ces quatre points de vue, sont :

    非思量 prononcé hi-shi-ryo, qui signifie « non-pensée ».
    正心端坐 prononcé sho-shin-tan-za, qui signifie « s'asseoir droit en redressant le corps ».
    心身脱落 prononcé shin-jin-datsu-raku, qui signifie « tomber le corps et l'esprit ».
    只管打坐 prononcé shi-kan-ta-za, qui signifie « juste s'asseoir ».
    Le mot hishiryo — tout comme ses synonymes fushiryo (不思量) et mushiryo (無思量) — signifie « non-pensée ». C'est tiré d'une vieille histoire zen que voici : un type va voir un maître zen et lui demande, « A quoi pensez-vous dans l'état de zazen immobile comme une montagne? »

    Le maître ne se vexe pas d'avoir été grossièrement interrompu pendant sa séance, mais répond au type : « Je pense à l'état concret de ne pas penser ».1

    [ 1思量箇不思量底, prononcé shi-ryo-ko fu-shi-ryo-tei, pour ceux d'entre vous qui suivent quand même.]

    Le type lui dit: « Comment diable pouvez-vous penser ce qui n'est pas penser? »

    Le maître zen répond : « C'est différent de la pensée » (非思量 prononcé hishiryo1)

    [ 1 Pour vous, les linguistes qui se régalent à ce genre de choses, le maître zen dit d'abord fushiryo(不思量), puis hishiryo (非思量). Shiryo (思量) veut dire «pensée» ou «considération». Le préfixe fu (不) est généralement traduit par « in » comme avec hitsyo 必要 « nécessaire » et fu-hitsyo 不必要 « in-utile ». Le préfixe hi 非 est une négation bien plus forte et apparaît souvent dans des mots qui indiquent une activité délictueuse ou criminelle, comme higôhô 非合法 « illégal » et hikokumin 非国民 « traître (à la patrie) ». Ne dites pas que vous n'avez jamais rien appris dans un de mes livres...]
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    Re: L'éveil véritable

    Message par Fred le Ven 19 Nov 2010 - 13:10

    comprendre, verbe transitif



    Sens 1 Saisir le sens de, concevoir quelque chose par l'esprit. Ex J'ai bien compris votre demande. Synonyme appréhender Anglais to understand
    comprendre, verbe transitif



    Sens 1 Saisir le sens de, concevoir quelque chose par l'esprit. Ex J'ai bien compris votre demande. Synonyme appréhender Anglais to understand
    comprendre, verbe transitif



    Sens 1 Saisir le sens de, concevoir quelque chose par l'esprit. Ex J'ai bien compris votre demande. Synonyme appréhender Anglais to understand
    Comprendre, verbe transitif
    sens 1 : Saisir le sens de, concevoir quelque chose par l'esprit. Ex, j'ai bien compris votre question.synonyme appréhender. Anglais to understand

    "C'est le mental qui fait souffrir"
    Affirmation lourde de conséquence non? Enfin moi j'en sais rien, tu vas peut-être nous expliquer, moi perso je ne sais pas distinguer les choses dans ma tête, tu vois ce que je veux dire? L'esprit, la conscience, le mental. Si je pouvais voir le mental comme je vois l'épine que j'ai dans le pied alors je saurais quoi faire, je dirais alors, "bon c'est CELA qui est le mental qui me fait souffrir, j'arrête avec Ca, ou je coupe avec Ca" enfin, je sais pas bien comment il faut dire. Tu vois le problème?

    Yudo:


    ...Et si vous trouvez impossible de le faire certains jours, pas de problème. Tout le monde a des jours comme ça. Tout le monde. Vous, moi, Dôgen, le Dalaï-Lama, tout le monde. L'effort est bien plus important que le soi-disant succès, car l'effort est une chose vraie. Ce que nous appelons « succès » n'est que la manifestation de la capacité de notre esprit à mettre des étiquettes. Ceci est un « succès ». Cela est un « échec ». Qui le dit? C'est vous. C'est tout. La réalité est ce qu'elle est, au-delà de tout concept de succès ou d'échec.


    HA, ca me parle bien ce petit extrait, merci.
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    Re: L'éveil véritable

    Message par tangolinos le Ven 19 Nov 2010 - 20:05

    Fred

    ta question sur "le mental qui fait souffrir", sympa, un casse tête, j'aime, je vais te préparer une petite soupe, mais il faudra attendre un peu, la cuisson est un peu longue...

    entre temps pour patienter et te mettre en appétit, voici une petite mise en bouche épicée à la sauce occidentale:

    Disons que le péché originel serait l'accession au raisonnement, qui aurait supplanté l' intuition.
    Or le raisonnement dit "oui ou non", alors que "oui ou non" n'est jamais la perfection.
    Il s'agirait alors de retrouver l' intuition perdue.
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    Re: L'éveil véritable

    Message par tangolinos le Sam 20 Nov 2010 - 1:13

    Première tournée...du casse tête...
    Fred,
    tu rentres là dans ce qu'il y a de plus subtile, dans ce qui nécessite de se permettre d'accepter d'intégrer des concepts de ce que l'on pourrait nommer des substances, pour faire une approche de ce qui ne peut pas s'approcher.
    Pour se permettre d'accepter cette idée que d'accepter ce que normalement on ne pourrait se permettre d' accepter, on peut regarder comment se comportent les astrophysiciens quand ils abordent leur pèlerinage dans l' approche de la compréhension de la consistance de l'Univers.
    Ils savent qu'il y a matière et énergie, mais ils se sont rendu compte qu'il y avait autre chose. Ils en ont conclu d'admettre que pour justifier seulement les 5 % de la substance de l'univers connaissable(Matière et energie), qu'il y avait nécessairement 25% de matière noire et 70% d'énergie noire qu'ils ne pourront jamais contrôler par leurs sens physiques.
    Ainsi pour pouvoir arriver à une compréhension de la composition de mon être, je me suis permis d'accepter que je puisse être constitué par quelqu'autre chose qui ne me soit pas contrôlable par mes sens physiques. J'accepte donc le postulat d'avoir une partie corporelle et une partie incorporelle.

    Quand je considère mon être, je réalise qu'il n'y a qu'une chose qui me soit accessible c'est ma conscience.
    Ma conscience est fugace et se déplace sur une ligne que je nommerais la pensée. Comme dans ma pensée il y a une partie consciente et une partie inconsciente, je considère que ma conscience peut se déplacer que sur une petite partie de la ligne de ma pensée.
    Quand je porte ma conscience sur la préoccupation de ce corps qui me semble m'appartenir, je m'interroge:
    Comment tous ces milliards de cellules qui ne cessent de naître et de mourir, arrivent à vivre ensembles sans que j'ai vraiment besoin de m'en préoccuper, et même si j'essayais de le faire je n' y arriverais pas. Des millions de réactions chimiques en permanence...vaut mieux laisser tomber.
    Bref je me demande si ces cellules sont vraiment miennes. M'auraient-elles capturé ou les aurais-je domestiquées pour exister ?
    Après réflexion, j'en ai conclu que cette réponse ne pourrait qu'échapper à ma conscience, mais que je devais constater que je n' avais qu' un rôle de direction de cette civilisation de cellules.

    Bref, je laisse vivre mon corps tout seul, disons que ce serait ma pensée inconsciente qui le prendrait en charge. Mais alors que suis-je ? moi conscience fugace qui se laisserait distraire par toutes choses ?

    Après avoir fait abstraction de mon corps, bien qu' ayant reçu quelques diverses informations de sa part, un picotement fort désagréable dans les yeux m'indique que je doive renoncer à continuer d'écrire pour aller reposer mon corps et oublier mon existence quelques temps, en allant dormir.

    Je te sert donc cette première ration de soupe.
    Et comme il se doit dans la coutume de mon service j'attendrais tes indications si tu veux du rab.
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    Re: L'éveil véritable

    Message par Fred le Sam 20 Nov 2010 - 12:43

    Si tu comptes ainsi sur ton "absence de maîtrise" comme il est vrai que toutes ces petites cellules se gouvernent sans ton accord, cela risque en effet d'être fort intéressant. Je t'en prie ne t'arrêtes pas en si bon chemin.

    Sache cependant que m'avoir dit après un tel développement qu'il était l'heure de te coucher puisque tes yeux t'en adressaient le message explicite, eh bien cela me suffit amplement comme conclusion. Certains n'y verraient peut-être qu'une affirmation anodine, moi j'y vois plutôt...eh bien oui, une réponse... Comme un fil qui apparaît comme pouvant continuer de manière ininterrompu, à l'infini.

    Bravo donc d'avoir ainsi incarné cette forme d'osmose entre le raisonnement, ou devrais-je dire le raisonnant et l'intuition.
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    Re: L'éveil véritable

    Message par tangolinos le Sam 20 Nov 2010 - 15:11

    Fred
    je vois que mon convive a été satisfait, tout cela est fait pour réjouir, je continuerais donc mon service, tout en sachant que la satisfaction spirituelle que j' en tirerais sera équivalente à la satisfaction gustative de mon convive...Ce sera donc une sorte de partage.

    Oui ma conscience fugace a regardé la messagerie, un convive qui se tairait ne serait pas conforme aux traditions de l'établissement. Si le serviteur ne peut pas donner une note au cuisinier, ce dernier cesserait son activité.

    Ma conscience ?....Oui, la seule chose qui me soit accessible, ainsi quand je dis "je", ce ne sont pas mes cellules qui disent "je", c'est moi qui ait influé sur elles pour qu'elles se soumettent à le dire.
    Douce vengeance pour toutes les fois où elles m'auraient distrait ? où elles m'auraient détournée de ma préoccupation la plus importante ? Mais que puis-je faire sans elles ? Il s'agit bien là de réaliser qu' un compromis , un protocole est à passer alors que je ne connais pas la finalité de mes espérances.
    Mes espérances ?....vouloir savoir ce que je suis en dehors de cette superficialité que de diriger cette civilisation. Comment faire pour leur faire accepter que je veuille m'extraire de ma fonction ?

    Constatant que j'ai pu écrire cela, que j'ai donc pu les soumettre à se mettre en péril, je réalise qu'elles n'en ont rien à foutre de moi...autrement dit ma pensée inconsciente réussit à les dompter sans que vraiment ma conscience ait besoin d' exercer une violence. Ma pensée inconsciente serait donc en accord avec ma conscience, pour continuer à cheminer sur ce qui semblerait un chemin impraticable.
    Ainsi, puisque je ne peux pas accéder à ma pensée inconsciente, je continue à cheminer tout en sachant que je puisse recevoir des influences de mes cellules comme de cette partie inconsciente de la pensée.

    Ma fugacité ? Eternelle impermanence ! comme tout l'Univers ! il n' y a rien de stable...La seule permanence est l'impermanence ! Seul l'instant présent est la réalité de ma conscience. Heureusement que je l'ai écrit, sinon l'instant suivant m'aurait fait écrire autre chose. Je peux ainsi saisir un instant et y revenir, et m' y arrêter...laisser résonner un instant...là ma fugacité se calme....je peux stopper ma fugacité...je peux échapper à la distraction que je n'aurais pas choisie, celle que m'auraient imposée mes cellules ou ma pensée inconsciente.
    Qu' il est doux de savoir que je suis libre !
    Là la vacuité devient accessible, le silence, le son du flux...résonance silencieuse....Chuttt!!!!

    En espérant que le convive puisse se délecter de cette musique du flux...
    Envoyez ! C'est cuit !....
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    Re: L'éveil véritable

    Message par Fred le Sam 20 Nov 2010 - 23:10

    Constatant que j'ai pu écrire cela, que j'ai donc pu les soumettre à se mettre en péril, je réalise qu'elles n'en ont rien à foutre de moi...autrement dit ma pensée inconsciente réussit à les dompter sans que vraiment ma conscience ait besoin d' exercer une violence. Ma pensée inconsciente serait donc en accord avec ma conscience, pour continuer à cheminer sur ce qui semblerait un chemin impraticable.

    Ferons-nous de ce "chemin aux allures impraticables" la pierre angulaire de ce qui se dira ici par tes mots sur la question qui nous concerne?
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    Re: L'éveil véritable

    Message par tangolinos le Dim 21 Nov 2010 - 17:14

    Fred
    Ferons-nous de ce "chemin aux allures impraticables" la pierre angulaire de ce qui se dira ici par tes mots sur la question qui nous concerne?
    "Ferons-nous" ?

    "Faire" ?....OK il s'agit bien d'une construction, une oreille de l'un qui ferait bouger la langue de l'autre.

    "Nous" ?...Chacun a une oreille, et chacun a une langue, "nous" c'est pas qu'un seul, isolé de l'autre.

    "chemin aux allures impraticables" ?...Oui c'est ce qui semblerait, mais j'admire une phrase du coran qui dit: "Si tu donnes tout ce que tu sais, Dieu te donneras tout ce que tu ne sais pas", peut-être s'agirait-il de l'éprouver.

    "pierre angulaire"...belle image!...le "fil du rasoir" est encore trop confortable.

    "tes mots"?...devrons nous encore se les approprier ? Si oui à quoi de nous ?...cette appropriation ne pourra s'accorder qu'à nos âmes, ton âme et mon âme ne font qu'une. S'il y avait encore une appropriation egotique, ce ne serait pas encore assez limpide.

    "La question" ?...Nous avons déjà la réponse, il s'agit de la laisser se révéler.

    à toi le service: Poses la question !

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    Re: L'éveil véritable

    Message par Fred le Dim 21 Nov 2010 - 18:49

    "tes mots"?...devrons nous encore se les approprier ? Si oui à quoi de nous ?...cette appropriation ne pourra s'accorder qu'à nos âmes, ton âme et mon âme ne font qu'une. S'il y avait encore une appropriation egotique, ce ne serait pas encore assez limpide.
    Alors, il me suffira de corriger : "Si tes mots me disent, mes mots te diront..." En feras-tu une question?
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    Re: L'éveil véritable

    Message par tangolinos le Dim 21 Nov 2010 - 20:27

    Fred
    Alors, il me suffira de corriger : "Si tes mots me disent, mes mots te diront..." En feras-tu une question?
    La réponse est dans la question: tu ne veux pas parler, aurais-tu peur ?

    j'ai mis ma tenue, d'attitude extrême...

    J'attends une vraie question.

    Tu peux aussi répondre à "aurais-tu peur ?
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    Re: L'éveil véritable

    Message par Fred le Dim 21 Nov 2010 - 22:04

    La voie se ressert et ta tenue extrême appellerait à ce que je sois d’autant plus attentif à laisser à cette extrême la place pour s’épanouir. Mais ceci pourrait devenir cependant une attitude à force, et à cela je préfère être celui qui lancera un refus. Ce refus sera ma question sous forme de situation et non d’une formulation explicite avec un joli point d’interrogation.
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    Re: L'éveil véritable

    Message par tangolinos le Dim 21 Nov 2010 - 23:49

    Fred
    La voie se ressert et ta tenue extrême appellerait à ce que je sois d’autant plus attentif à laisser à cette extrême la place pour s’épanouir. Mais ceci pourrait devenir cependant une attitude à force, et à cela je préfère être celui qui lancera un refus. Ce refus sera ma question sous forme de situation et non d’une formulation explicite avec un joli point d’interrogation.
    La voie se ressert ? ...sur une pointe. (avec ou sans chaussons)
    Tenue extrême ?...c'est la photo d'un charançon, pas si dangereux que ça...même sympa.
    attentif ?...nous devons l'être l'un pour l'autre.
    épanouir ?...c'est bien de cela qu'il s'agit, mais quoi s'épanouira ?
    refus ?...de s'épanouir soi-même, alors qu'il s'agit d'éteindre l' illusion de soi, et la peur de disparaître, qui va avec. Tu ne voudrais être que l'oreille, et juste bouger la tête pour dire que non. Tu semblerais vouloir faire la voie en chaise à porteur, sans même donner une direction.

    La conscience que j'ai de mon âme , comme un vide infini intemporel, source de toutes choses fugaces.
    Sans idée préalable, je me délecte à y rester, avec "meta", comme dirait Gigi.
    Il me faut une idée préalable...Ton "non" serait-il un bon prétexte ?
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    Re: L'éveil véritable

    Message par tangolinos le Lun 22 Nov 2010 - 13:55

    Le sujet est vivant...
    Chuttt...
    Ecoutons sa vie...
    Ce flux, silencieux...
    Meta
    attendons un prétexte
    l'acte sortira au delà de nous
    restons là
    écoutons
    le silence... le flux
    le flux du silence
    ...
    un prétexte
    Tu ne devais dire que non
    Tu as dis oui
    Oui pour le non
    Je dirais non
    Non pour le oui
    laissons résonner le flux
    l'acte sortira au delà de nous
    Avec Meta
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    Re: L'éveil véritable

    Message par tangolinos le Lun 22 Nov 2010 - 14:01

    Fred
    tu es insupportable !
    t'écris un message, et tu l'effaces.
    tu triches !
    tu triches avec toi-même !

    ton message était superbe, une maladresse délicieuse
    sans maladresse il n'y a pas d'expression
    ne t'attaches pas aux maladresses

    Redis le que tu as dis "oui"
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    Re: L'éveil véritable

    Message par Fred le Lun 22 Nov 2010 - 14:07

    Attends Tangolinos mon ami je reviens avec une autre musique plus "indicante" peut-être.
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    Re: L'éveil véritable

    Message par tangolinos le Lun 22 Nov 2010 - 14:12

    Fred
    tu as parlé de meta, c'était superbe !
    tu n'avais pas le droit d'effacer ça,
    les maladresses on s'en fout!
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    Re: L'éveil véritable

    Message par Fred le Lun 22 Nov 2010 - 14:17

    Oui, tu as raison cher Tangolinos. On s'en fout
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    Re: L'éveil véritable

    Message par tangolinos le Lun 22 Nov 2010 - 14:30

    La pureté transcende la maladresse. Si tu t'attaches à la maladresse tu ne verras pas la pureté.
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    Re: L'éveil véritable

    Message par tangolinos le Lun 22 Nov 2010 - 16:27

    .

    Tout éteindre, se positionner au plus proche du néant, écouter le flux du silence...
    La moindre perturbation devient le prétexte à laisser jaillir la source...
    Tel une explosion, l'acte juste se produit au delà de soi.

    Toute l'éternité se concrétise, dans la fugacité de l'instant présent

    .
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    Re: L'éveil véritable

    Message par tangolinos le Lun 22 Nov 2010 - 17:12

    .
    On peut trouver Dieu à l'intérieur de soi, accepter qu'il ne soit que là,
    ce serait de l'immanence, le maître en soi...
    source de valorisation de l'ego....

    On peut trouver Dieu à l' extérieur de soi, accepter qu'il ne soit qu'à l'extérieur,
    ce serait de la transcendance, le maître extérieur...
    source de dévalorisation de l'ego....

    Il ne s'agit pas de rester que sur une seule des positions.
    La réponse ne nous appartient pas.
    Il s'agit de cheminer sur la souveraine "voie du milieu"
    .


    En m'excusant d'utiliser le mot "Dieu" qui ne saurait être que réducteur de ce qu'il devrait signifier.
    En remerciant tous les zénistes d'avoir posé les mots , sur l'image qu' est "la voie du milieu" et qui indique souverainement l'attitude à maintenir, le chemin se faisant au delà de nous.
    Merci à Fred d'avoir dit oui...pour que l'expression soit...en toute maladresse....
    Fred raconte nous une histoire...
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    Re: L'éveil véritable

    Message par Fred le Lun 22 Nov 2010 - 17:57

    Une histoire ?



    Ne te sens pas seul Tangolinos, laisse moi seulement t’accompagner dans le silence.

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    Re: L'éveil véritable

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