Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par Invité Dim 26 Juin 2011 - 15:00



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    Message par tangolinos Dim 26 Juin 2011 - 17:40

    Bonjour fonzie.

    tu nous as écrit un message on ne peut plus bref...
    mais si on y regarde bien, c'est probablement un des plus longs...

    merci pour le lien, je vais regarder...

    Mais qui est ce "robinet"?... laisserait-il couler de l'eau claire ?...
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    Message par Invité Dim 26 Juin 2011 - 19:54

    Bonsoir Tangolinos,

    je crois que "Robinet" est le nom de l'auteure Smile

    j'ai pas lu, mais j'ai posté parce que c'est un site où on peut trouver plein de livres et comme celui-ci parle de taoïsme; je me suis dit qu'on pourra si on veut mettre des coms au fur et à mesure de la lecture.

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    Message par Ho Dim 26 Juin 2011 - 20:05

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    Message par Kaïkan Dim 26 Juin 2011 - 20:40

    Ho a écrit:ça me rappelle la fois où Loland lech m'avait répondu, alors que je faisais référence au yin-yang : "c'est taoïste pas bouddhiste, c'est sans intérêt."


    Bonsoir,
    Le zen a été profondément influencé par le taoïsme (entre autres), c'est d'ailleurs une qualité du Bouddhisme que d'envelopper et d'intégrer tous les courants en embrassant les contradictions.
    RYR est un bon moine et un bon instructeur pour débutants. Je me permettrais de rajouter qu'il ne faut pas trop lui demander la "Lune"...

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    Message par Invité Dim 26 Juin 2011 - 21:21

    mettre des ailes à la place des airs, ça s'rait pas un truc "new age" ...? clown

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    Message par tangolinos Dim 26 Juin 2011 - 21:57

    Kaïkan a écrit:
    Ho a écrit:ça me rappelle la fois où Loland lech m'avait répondu, alors que je faisais référence au yin-yang : "c'est taoïste pas bouddhiste, c'est sans intérêt."


    Bonsoir,
    Le zen a été profondément influencé par le taoïsme (entre autres), c'est d'ailleurs une qualité du Bouddhisme que d'envelopper et d'intégrer tous les courants en embrassant les contradictions.
    RYR est un bon moine et un bon instructeur pour débutants. Je me permettrais de rajouter qu'il ne faut pas trop lui demander la "Lune"...

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    Bonsoir Kaïkan.
    J' aperçois chez toi une faculté d'embrasser les contradictions, et, je dois te l' avouer, cela ne me laisse pas insensible.
    Si tu me le permets, et pour parfaire notre partage , je te poserais une question:
    Pour toi, quelle est la distinction entre le Zen et le Bouddhisme ?
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    Message par Kaïkan Dim 26 Juin 2011 - 22:52


    Bonsoir,

    Le zen c'est dhyãna, la pratique de toutes les branches de l'hindouisme.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hindouisme

    Dans l'hindouisme, Bouddha est considéré comme un Avatar de Vishnou. Dans les textes pouraniques, il est le vingt-quatrième des vingt-cinq avatars, préfigurant une prochaine incarnation finale. Un certain nombre de traditions hindoues parle du Bouddha comme du plus récent des dix avatars principaux, connus sous le nom de Daçavatar (Dix Incarnations de Dieu). Il est à noter que certaine personnes rejettent l'idée que Bouddha soit un avatar de Vishnou.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddha_dans_l%27hindouisme

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    Message par tangolinos Dim 26 Juin 2011 - 23:20

    Bonsoir

    Kaïkan, sans vouloir t'ennuyer, je remarque que tu me réponds en faisant du copié/collé...
    Comprends-tu, que si je t'ai posé cette question c'était pour entendre ta version personnelle.

    Comment dire ?... certes il y a des milliers d'interprétations pour décrire le Zen ou le Bouddhisme... mais ce que je voulais entendre est ta version, ou du moins celle que tu as aujourd'hui.

    Curieusement dans un autre post, tu parlais de s'exprimer par ses propres mots...
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    Message par Kaïkan Lun 27 Juin 2011 - 10:32

    Bonjour tangolinos,

    La réponse classique à qu’est-ce que le zen ? C'est : le zen c’est zazen.

    J’ai répondu : Le zen c'est dhyãna, la pratique de toutes les branches de l'hindouisme.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hindouisme

    Il faut penser que de nombreux visiteurs viennent consulter les messages et quelques liens sont souvent utiles…

    Après, je situe le Bouddhisme dans l’hindouisme par le lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddha_dans_l%27hindouisme

    Ceci étant une base maintenant solidement établie, je poursuis :

    Le Bouddhisme n’a pas été récupéré par l’hindouisme, parce que ce n’est pas vraiment une religion. (C’est plutôt la pratique d’une attitude philosophique).
    Cependant, cette pratique accepte les adeptes de toutes les religions.
    De plus il y a aussi une forme religieuse dans le Bouddhisme, en prenant un des anciens sens du terme religion : religare, relier.
    Le Sangha est donc, non seulement la congrégation des moines, mais aussi la communauté "religieuse" : ce qui relie tous les pratiquants.
    Il y a donc dans toutes les écoles du Bouddhisme des rites et des cérémonies, ceci est également valable pour le Bouddhisme Zen, y compris le sôtô…


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    Message par Ho Lun 27 Juin 2011 - 15:35

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    Message par Ho Lun 27 Juin 2011 - 15:41

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    Message par Kaïkan Lun 27 Juin 2011 - 16:54

    Ho a écrit:Je me souviens que Dogen Zenji avait viré avec pertes et fracas un des ses disciples moines car il se présentait comme adepte du zen. Dogen avait insisité sur le fait que seul le Dharma du Bouddha est étudié et pratiqué à Eiheiji, que se dire "zen" est une hérésie grave. Il avait fait brûler son késa si ma mémoire est bonne et découper sa place dans le dojo. Sensei deshimaru nous avait conté cela durant un kusen.

    Le disciple voulait retourner dans la vie sociale et quitter le temple (ce qu'il a fait !).
    Dõgen était furieux car un adepte du zen ne pouvait se comporter comme cela. Ce n'est donc pas une histoire de se prétendre "zen" ou pas... Rolling Eyes
    Non seulement il a fait découper le bois là où méditait le moine, mais il aurait fait retirer la terre dessous en profondeur... Shocked (c'est pour cela qu'il fallait découper le bois).


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    Message par Ho Lun 27 Juin 2011 - 17:12

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    Message par Invité Lun 27 Juin 2011 - 17:23

    hé bé ! pour Dogen, ça a dû être comme de se couper un bras Neutral

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    Message par Kaïkan Lun 27 Juin 2011 - 17:28

    Ho a écrit:OH là, c'est impressionnant! le trou y est toujours ? incroyable.

    A part ça j'ai comme l'impression que sensei Deshimaru arrangeait les histoires à sa sauce. Ou bien c'est moi...


    Rassurez-vous toutes et tous, le trou a été rebouché depuis...
    bounce cheers bounce
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    Message par Ho Lun 27 Juin 2011 - 18:04

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    Message par tangolinos Lun 27 Juin 2011 - 18:40

    Kaïkan a écrit:

    Le Bouddhisme n’a pas été récupéré par l’hindouisme, parce que ce n’est pas vraiment une religion. (C’est plutôt la pratique d’une attitude philosophique).
    Cependant, cette pratique accepte les adeptes de toutes les religions.
    De plus il y a aussi une forme religieuse dans le Bouddhisme, en prenant un des anciens sens du terme religion : religare, relier.
    Le Sangha est donc, non seulement la congrégation des moines, mais aussi la communauté "religieuse" : ce qui relie tous les pratiquants.
    Il y a donc dans toutes les écoles du Bouddhisme des rites et des cérémonies, ceci est également valable pour le Bouddhisme Zen, y compris le sôtô…
    [/color]

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    Suite à ton post de 10:32 sur le sujet Histoire du Taoïsme.

    Zen = Zazen
    ça me convient, juste la méthode technique... assieds-toi et tais-toi.

    Par contre il y a bien une double définition pour le Bouddhisme...

    1/ Bouddhisme = Non religion, attitude philosophique.

    2/ Bouddhisme = Religion.

    Tu mets bien en évidence que la religion est le lien qui se manifeste par le Sangha.
    Ainsi ce serait parce qu'il y a un groupe d' individus qui adopteraient la même attitude philosophique, qu' on pourrait dire que c'est une religion.

    Se pose alors la question... faut-il faire partie du Sangha pour se déclarer Bouddhiste ?... ou faut-il simplement avoir l' attitude philosophique ?

    D'autre part, puisqu'il n' y a pas de Dieu à vénérer, les rituels me semblent accessoires.

    Se pose alors question... à quoi servent les rituels ? est-ce seulement pour réconforter chaque pratiquant ?... pour lui donner la sensation qu'il n'est pas seul sur la voie ?... cette voie qui semblerait disparaître au fur et à mesure de son ascension ?...

    Vois-tu, je suis d'accord de ne pas poser de mot sur Dieu, il est pour moi la reconnaissance de son incompréhensibilité... aussi toutes tentatives de le désigner ou de le décrire ne pourraient être que maladroites... Comment dire ?... il est le Grand Mystère qui fait que les choses sont et qui les enveloppe... il est le lien entre toutes ces choses qui ne font qu'une.
    Et curieusement plus on s' en imprègne, et plus il nous semble tangiblement disparaître.
    Curieux n'est-ce pas ?... cette foi grandissante qui en même temps se dessaisit de tout support.
    Comme si du détachement extrême de ce monde relatif surgissait cet attachement à l'absolu.

    Oui, je vois bien pourquoi les maîtres disent qu'il n'y a rien à dire... combien ce qu'ils pourraient dire pourrait-être périlleux pour certains...

    Voilà Kaïkan... Bonne voie du milieu... les pieds bien au sol, et le reste illusions...

    @+ Tangolinos
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    Message par Kaïkan Lun 27 Juin 2011 - 19:11

    [wow]custom:Gassho Kaïkan répond,,En remerciant tangolinos pour ses audacieuses questions [br] (qui n’étaient pas si faciles à poser non ?),B9121B/t[/wow]

    tangolinos a écrit :
    Par contre il y a bien une double définition pour le Bouddhisme...

    1/ Bouddhisme = Non religion, attitude philosophique.
    2/ Bouddhisme = Religion.

    C'est exact il faut embrasser les contradictions dès les premiers pas dans le Bouddhisme, car c'est une non-religion ayant tous les aspects d'une religion, mais sans dogme et sans divinité particulière... Surprised

    Tu mets bien en évidence que la religion est le lien qui se manifeste par le Sangha.
    Ainsi ce serait parce qu'il y a un groupe d' individus qui adopteraient la même attitude philosophique, qu' on pourrait dire que c'est une religion.

    Se pose alors la question... faut-il faire partie du Sangha pour se déclarer Bouddhiste ?... ou faut-il simplement avoir l' attitude philosophique ?

    Le Sangha (et ses pratiques) est effectivement l'apparence religieuse du Bouddhisme avec ses rites et ses cérémonies. Cependant on peut se déclarer Bouddhiste dès que l'on est d'accord avec l'enseignement du Bouddha, même si on ne pratique pas... Smile

    D'autre part, puisqu'il n' y a pas de Dieu à vénérer, les rituels me semblent accessoires.

    Se pose alors question... à quoi servent les rituels ? est-ce seulement pour réconforter chaque pratiquant ?... pour lui donner la sensation qu'il n'est pas seul sur la voie ?... cette voie qui semblerait disparaître au fur et à mesure de son ascension ?...

    Le rituel incontournable est celui de la pratique de zazen. On ne peut comprendre les rites et les cérémonies que lorsqu'on se joint à un groupe dans un dojo car c'est en forgeant que l'on devient forgeron... Smile

    Vois-tu, je suis d'accord de ne pas poser de mot sur Dieu, il est pour moi la reconnaissance de son incompréhensibilité... aussi toutes tentatives de le désigner ou de le décrire ne pourraient être que maladroites... Comment dire ?... il est le Grand Mystère qui fait que les choses sont et qui les enveloppe... il est le lien entre toutes ces choses qui ne font qu'une.
    Et curieusement plus on s' en imprègne, et plus il nous semble tangiblement disparaître.
    Curieux n'est-ce pas ?... cette foi grandissante qui en même temps se dessaisit de tout support.
    Comme si du détachement extrême de ce monde relatif surgissait cet attachement à l'absolu.

    Il est de coutume dans le zen de ne pas aborder les questions métaphysiques, car le Bouddha a refusé de donner des réponses et même d'entrer en matière sur ces sujets : Dieu, Absolu, Gnose, etc... Car a-t-il dit : "je suis venu en ce monde pour enseigner le chemin qui mène à la libération de la souffrance inhérente au fait d'exister..."

    Ces questions sont très profondes et je suis loin d'avoir fini d'y répondre...
    Le zen et les rites, les cérémonies, la forme religieuse du lamaïsme du vajrayana etc...
    Toutes ces questions demandent d'embrasser les contradictions et de "voir" au-delà du mental ordinaire. Donc zazen est vraiment indispensable... Very Happy


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    PS : Ne pas confondre Bouddhisme et athéisme...
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    Message par tangolinos Mar 28 Juin 2011 - 11:09

    Bonjour Kaïkan

    Ces questions sont très profondes et je suis loin d'avoir fini d'y répondre...
    Le zen et les rites, les cérémonies, la forme religieuse du lamaïsme du vajrayana etc...
    Toutes ces questions demandent d'embrasser les contradictions et de "voir" au-delà du mental ordinaire
    Oui, Kaïkan, je savais bien que tu trouverais une certaine profondeur à ces questions... mais la profondeur que tu y vois ne se trouve pas dans les questions, elle se trouve au fond de toi, là où se situent les réponses.
    Mais vois-tu Kaïkan, au fond de toi se trouve la Vérité, et d'y descendre pour la voir est périlleux, il y a comme une sorte de sacrilège à persévérer dans l'intention de vouloir la saisir.
    Plus tu descendras vers elle, et, moins tu pourras nous ramener de mots... tu sais bien que du "rien à dire" surgit des bibliothèques entières pour le dire... Comprends-tu que dans cette Vérité ce n'est plus le rien qui est là, mais tout le potentiel qui s'y oppose... il y a là la totalité de l'univers concentrée en un point... comment pourrais-tu nous le décrire ?
    Aussi Kaïkan, ne t'efforces pas à répondre par des mots, laisses toi simplement t' imprégner du parfum de cette Vérité, et ramènes-nous simplement un sourire. sunny
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    Message par lausm Mar 28 Juin 2011 - 13:44

    J'ai envie de te répondre, Tangolinos, à ta question sur le rapport entre zen et bouddhisme.
    Déjà comme te dit Kaikan, c'est revenir à la racine de l'expérience de la méditation, à l'expérience de shakyamuni.

    Mais revenant à l'origine du post, qui nous amène comme par hasard en ce lieu même, j'ai envie de dire que le lien entre le bouddhisme et le zen, c'est le taoisme!!

    Faut pas oublier que le chan a coexisté avec les taoistes, d'ailleurs certains qui enseignent le qi gong et des techniques de méditation, font le rapprochement directement!
    Effectivement, partis dans la montagne, vivant en ermites ou petites communautés de méditants, ils ne pouvaient qu'être proches en esprit, et partager plein de choses.
    En tout cas en ce moment, le taoisme me parle, mais j'ai toujours aimé le côté chinois du zen, qu'on nous fait oublier depuis dix ans, mais qui pourtant fût un sacré morceau de son histoire!
    MAis je trouve dommage que Roland l'ait toujours tenu à distance. Une fois il a dénoncé le spontanéisme du taoisme, en disant que dans le bouddhisme rien de tel : et les baffes des grands de la dynastie song, des Baso, Hyakujo, Rinzai???
    Je pense que Roland à vouloir un bouddhisme trop réfléchi, trop zen, en évacue tout le vivant, pas étonnant qu'il dise que ceci n'est pas du bouddhisme, que la spontanéité n'est pas bouddhiste.
    Je l'ai écouté un temps....et mon ressenti de base m'a rattrapé, et je pense que le bouddhisme n'a rien à craindre du taoisme, sinon c'est l'enfermer dans une case orthodoxe. Mais y en a qui aiment savoir ce qu'est le bouddhisme, et le dire.
    Moi, je suis sûr d'une chose : c'est un truc tellement insaissable et vaste, que je ne peux dire vraiment ce que c'est!

    @Ho : tu penses que Deshimaru racontait les histoires à) sa sauce?? Tu m'étonnes en disant cela! Very Happy
    C'était un sacré show man, je pense, quand il voulait!
    raconte nous des histoires, on adore!
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    Message par Ho Mar 28 Juin 2011 - 14:40

    Ami Lausm, quand une histoire remontera à la surface de ma petite tête, promis je la posterai. Cela dit c'est vrai que c'était un sacré showman ce Sensei, et malin comme un renard. Il n'avait qu'un seul but, sa mission : nous transmettre shikantaza.

    Connaissez-vous John Blofeld ? Il a écrit sur ces 2 traditions qui le passionnaient : Chan et Tao. Il y a par exemple le récit de son pélerinage au Wutaï Shan qui m'avait passionné. Tiens, dès que j'aurai terminé "méditation et sagesse" d'Ajahn Chah je relirai "aux confins du Nirvana" (de Blofeld donc) que j'ai retrouvé samedi dernier chez le bouquiniste du marché. Je l'avais lu il y a plus de vingt ans.
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    Message par tangolinos Mar 28 Juin 2011 - 15:20

    lausm a écrit:
    Déjà comme te dit Kaikan, c'est revenir à la racine de l'expérience de la méditation, à l'expérience de shakyamuni...
    Moi, je suis sûr d'une chose : c'est un truc tellement insaissable et vaste, que je ne peux dire vraiment ce que c'est!
    Je dirais que l'expérience de shakyamuni, est l'expérience du vide absolu, au fond duquel un retournement incompréhensible se produit... Là où il n'y a plus rien surgit la totalité...
    Là je te rejoins quand tu dis que c'est insaisissable et vaste.

    Ainsi le zen me semble être l' attitude à maintenir pour faire une approche de ce vide...
    Et le bouddhisme en serait la résurgence... toutes ces images que chacun des pèlerins aurait pu ramener...
    Cette Vérité Une qui explose dans la multitude de ses manifestations...
    Bien sur chacune des manifestations n' en est qu'une parcelle, qu'une étincelle, mais n'y a-t-il pas en chacune toujours le même parfum ?

    Et les rituels, ne seraient-ils pas là pour propager ce parfum ?

    @Ho :
    racontes nous des histoires, on adore!
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    Message par lausm Mar 28 Juin 2011 - 19:44

    Oui, les formes ne servent qu'à manifester ce vide.
    Quan ça devient ritualiste, et formaliste, on perd le contact avec cette essence silencieuse qui nous relie tous ,et on s'engueule quand le coup de cloche n'est pas donné au bon moment! Alors qu'il n'y a pas de moment bon ou mauvais, il y a celui où on devrait taper, celui où on tape, et un son qui résonne et s'éteint.
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    Message par Kaïkan Mar 28 Juin 2011 - 20:11

    lausm a écrit:Oui, les formes ne servent qu'à manifester ce vide.
    Quan ça devient ritualiste, et formaliste, on perd le contact avec cette essence silencieuse qui nous relie tous ,et on s'engueule quand le coup de cloche n'est pas donné au bon moment! Alors qu'il n'y a pas de moment bon ou mauvais, il y a celui où on devrait taper, celui où on tape, et un son qui résonne et s'éteint.

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