Histoire du Taoïsme

lausm a écrit:Oui, les formes ne servent qu'à manifester ce vide.
Quan ça devient ritualiste, et formaliste, on perd le contact avec cette essence silencieuse qui nous relie tous ,et on s'engueule quand le coup de cloche n'est pas donné au bon moment! Alors qu'il n'y a pas de moment bon ou mauvais, il y a celui où on devrait taper, celui où on tape, et un son qui résonne et s'éteint.

Tu vois, Lausm, l'engueulade n'est-elle pas la manifestation d'une foi ? la manifestation d'une déception... la déception d' avoir perdu la perfection qu'on aurait voulu ?
N'est-ce pas cette volonté que l'on recherche ?
Comme si nous l'avions perdue et qu'elle nous aspirait ?
N'est-ce pas cela cette essence silencieuse, cette simple force qui nous a poussé et qui nous aspire ?

Vois-tu en toutes manifestations se retrouve la source, pour peu qu'on ne regarde que la source...

Kaïkan a écrit :
Ces questions sont très profondes et je suis loin d'avoir fini d'y répondre...
Le zen et les rites, les cérémonies, la forme religieuse du lamaïsme du vajrayana etc...
Toutes ces questions demandent d'embrasser les contradictions et de "voir" au-delà du mental ordinaire

tangolinos répond :
Oui, Kaïkan, je savais bien que tu trouverais une certaine profondeur à ces questions... mais la profondeur que tu y vois ne se trouve pas dans les questions, elle se trouve au fond de toi, là où se situent les réponses.

Chercher à explorer ou à comprendre ce qui se passe dans la profondeur des autres c'est ce qui s'appelle dans le zen : "compter (comptabiliser) le trésor des autres".
Par conséquent c'est à chacun d'ouvrir le grenier de ses propres richesse sans se préoccuper de celle des autres.
Les questions que j'évoque : Le zen et les rites, les cérémonies, la forme religieuse du lamaïsme du vajrayana etc..,ont une grande importance pour beaucoup de Bouddhistes, c'est en cela qu'elles sont profondes.

Mais vois-tu Kaïkan, au fond de toi se trouve la Vérité, et d'y descendre pour la voir est périlleux, il y a comme une sorte de sacrilège à persévérer dans l'intention de vouloir la saisir.

Le regard doit être tourné vers soi-même et c'est de là qu'il faut s'exprimer. Ce qui se trouve au fond des autres et ce qu'ils en font est leur problème.
Les autres ne sont pas moi et je ne suis pas les autres. (à inscrire en lettres d'or).

Plus tu descendras vers elle, et, moins tu pourras nous ramener de mots... tu sais bien que du "rien à dire" surgit des bibliothèques entières pour le dire... Comprends-tu que dans cette Vérité ce n'est plus le rien qui est là, mais tout le potentiel qui s'y oppose... il y a là la totalité de l'univers concentrée en un point... comment pourrais-tu nous le décrire ?

C'est de toi dont tu parles tangolinos; n'oublies pas de bien distinguer ton expérience et tes idées personnelles de l'expérience et des idées des autres car il peut y avoir de profondes différences...

Aussi Kaïkan, ne t'efforces pas à répondre par des mots, laisses toi simplement t' imprégner du parfum de cette Vérité, et ramènes-nous simplement un sourire.

Une règle d'or est à inscrire sur son propre front : ne pas répondre à la place de l'autre.
Donner son opinion, oui, bien sûr, mais il faut laisser aux autres l'espace nécessaire à leur liberté d'expression, c'est-à-dire à leur liberté de prononcer leurs propres mots de la façon dont ils l'entendent.

Cette petite parenthèse sur la psychologie est loin d'être anodine...
Toutes les personnes sur ce forum n'ont pas obligatoirement ma largeur d'épaules... Je veux dire que certains sont fragiles, et sans s'en rendre compte, en voulant être gentil, on peut froisser la susceptibilité de certains...

La concentration sur ce point est tout à fait importante sur ce forum. Nous faisons tous des erreurs de communication, mais nous pouvons progresser si nous y prêtons attention...

C'est pour cette raison que je persiste inlassablement à répéter : Zazen est indispensable...

Bonsoir Kaïkan.
J'éprouve une certaine joie dans nos échanges, aussi n'y voyons tous deux, que pures caresses.

Chercher à explorer ou à comprendre ce qui se passe dans la profondeur des autres c'est ce qui s'appelle dans le zen : "compter (comptabiliser) le trésor des autres".
Par conséquent c'est à chacun d'ouvrir le grenier de ses propres richesse sans se préoccuper de celle des autres.

C'est curieux, tu fais la même erreur que celle que tu me dis de ne pas faire.

Les questions que j'évoque : Le zen et les rites, les cérémonies, la forme religieuse du lamaïsme du vajrayana etc..,ont une grande importance pour beaucoup de Bouddhistes, c'est en cela qu'elles sont profondes.

Oui, ça je sais. C'est en cela que le parfum d'un simple sourire est suffisant.

Le regard doit être tourné vers soi-même et c'est de là qu'il faut s'exprimer. Ce qui se trouve au fond des autres et ce qu'ils en font est leur problème.
Les autres ne sont pas moi et je ne suis pas les autres. (à inscrire en lettres d'or).

L'or n'est qu'illusion, un simple reflet de ce qu'on pourrait espérer... regardons non pas l'or mais l'espoir... et qu'est l'espoir si ce n'est la foi ?
à propos des autres qui ne sont pas soi, j'en doute forcément... non pas que je veuille qu'ils deviennent moi, mais c'est comme ça... pour te donner une image: dans le coran il est écrit: "toutes les âmes sont une"...
Et vois-tu Kaïkan, tout mon chemin s'est fait sans doctrines qui m'auraient imposé quoique ce soit... mais maintenant, je retrouve en toutes certaines fulgurances.

C'est de toi dont tu parles tangolinos; n'oublies pas de bien distinguer ton expérience et tes idées personnelles de l'expérience et des idées des autres car il peut y avoir de profondes différences...

Oui Kaïkan, tu me verras souvent envoyer le bouchon un peu loin... mais sais-tu que notre pensée fonctionne de la sorte... intuitivement émerge une idée que la raison décortique pour la digérer, si cette idée traverse la raison elle est acceptée.

Une règle d'or est à inscrire sur son propre front : ne pas répondre à la place de l'autre.
Donner son opinion, oui, bien sûr, mais il faut laisser aux autres l'espace nécessaire à leur liberté d'expression, c'est-à-dire à leur liberté de prononcer leurs propres mots de la façon dont ils l'entendent.

ça c'est la ruse de l'enseignant, et je te crois plus fort que moi.

Cette petite parenthèse sur la psychologie est loin d'être anodine...
Toutes les personnes sur ce forum n'ont pas obligatoirement ma largeur d'épaules... Je veux dire que certains sont fragiles, et sans sans rendre compte, en voulant être gentil, on peut froisser la susceptibilité de certains...

Vois-tu, il me semble que beaucoup ne s'approchent pas du zen en sachant que c'est trop hard pour eux... ça m'a permis de penser que c'était l'endroit où on pouvait parler sans vraiment tenir compte de la susceptibilité de passants anodins. Mais si tel n'est pas le cas, je peux me taire.

La concentration sur ce point est tout à fait importante sur ce forum. Nous faisons tous des erreurs de communication, mais nous pouvons progresser si nous y prêtons attention...

Oui Kaïkan, et merci de porter ton attention et pour me le dire et pour le faire.

A la fois différents, mais à la fois un!!

yo!

Qu'est-ce qu'il s'est dit, Tozan, lorsqu'il s'est vu dans la rivière, alors qu'il quètait la Voie absolue et totale???

Un grand renversement, et une réalisation subite, en regardant son reflet : "je suis lui, mais il n'est pas moi!"

Donc à la fois non séparés, mais en même temps seuls, en fait en regardant les manifestations, on regarde aussi la source. En parlant de son expérience personnelle on parle de celle des autres.
En parlant à l'autre on parle de soi, en parlant de soi on parle à l'univers tout entier.

En fait les pratiquants du zen n'ont pas les épaules larges : en fait ils savent que ces épaules, ils les assument, mais ils ne sont pas que celles-ci. C'est ça qui les rend forts, car ils acceptent leurs faiblesses. Ils savent qu'en se prosternant, on ne peut que se relever face au monde.
Le zen n'est hard que pour ceux qui veulent être forts!
Ceux qui acceptent de ne rien être de tout ce qu'ils ont espéré et cru, ceux-là peuvent tout être, sans limite de leur esprit. Ce n'est pas une remarque qui va les faire ciller, s'ils connaissent le parfum de la non substance de l'ego, le grand renversement de tout leur être, l'endommagement total, comme disait Kodo Sawaki!
Ceux qui cherchent vraiment la Voie, ne se laissent pas arrèter par quoi que ce soit : ils voient que les obstacles ce sont eux qui les créent plus que toute autre chose.

Bonsoir Lausm
peut-être as-tu été un peu trop rapide... il y a dans la rapidité une certaine spontanéité à laisser jaillir des idées, mais il y a aussi de possibles maladresses...
aussi, si tu me le permets, je te donnes un vision extérieure et quelques précisions personnelles...

lausm a écrit:A la fois différents, mais à la fois un!!

Multiples manifestations du Un Absolu.

en fait en regardant les manifestations, on regarde aussi la source.

Le mot "regarder" ne me semble pas le plus approprié, il sous-entend une intention qui prédéterminerait la vision et donc l'interprétation qui en découlerait.
Je dirais: "La source Une se manifeste en de multiples singularités." ou bien "en regardant les manifestations on peut voir la source"

En parlant de son expérience personnelle on parle de celle des autres.
En parlant à l'autre on parle de soi, en parlant de soi on parle à l'univers tout entier.

Là il y a plusieurs interprétations possibles. Tu devrais préciser pour qu'il n'y ait pas de confusions d'interprétation...

En fait les pratiquants du zen n'ont pas les épaules larges : en fait ils savent que ces épaules, ils les assument, mais ils ne sont pas que celles-ci. C'est ça qui les rend forts, car ils acceptent leurs faiblesses.

On comprends bien que la force surgisse de l'acceptation de sa faiblesse.
Et quand tu dis

Le zen n'est hard que pour ceux qui veulent être forts!

C'est bien ce vouloir, cette intention qui est faiblesse.

Ceux qui acceptent de ne rien être de tout ce qu'ils ont espéré et cru, ceux-là peuvent tout être, sans limite de leur esprit. Ce n'est pas une remarque qui va les faire ciller, s'ils connaissent le parfum de la non substance de l'ego, le grand renversement de tout leur être, l'endommagement total, comme disait Kodo Sawaki!
Ceux qui cherchent vraiment la Voie, ne se laissent pas arrèter par quoi que ce soit : ils voient que les obstacles ce sont eux qui les créent plus que toute autre chose.

Oh là doucement, il y a là un engouement suspect... certes il y a l'expression d'une foi... mais le chemin est perpétuel, la vigilance doit être maintenue.
Comment dire ?... chaque instant présent qui s'ouvre est une renaissance complète... tout le chemin doit être reparcouru, même si cela se fait très rapidement.

Bonjour Kaïkan
Ton histoire, est une très jolie illustration de l'attitude à maintenir.

Un bon cocher doit faire le vide dans son esprit pour s’unir au souffle de ses coursiers.

Un peu comme s'il fallait devenir le cheval, avant de lui insuffler une intention non plus personnelle mais commune.
Sans ce souffle intentionné, nous nous retrouverions à brouter dans les prés.

Que veux tu, Tangolinos, je ne suis pas encore un maître.
Comme tu le fais remarquer la limite des mots est toujours là.
C'est pour ça que concernant l'interprétation, je fais ce que je peux, et parfois je ne parviens pas à la formulation de ce que je voudrais, ma concernant l'interprétation, la vision globale de ma lecture, ce n'est pas moi qui peut l'avoir mieux que quelqu'un d'autre qui le regarde.
C'est d'ailleurs pour ça que j'évite en général de répondre en tronçonnant les posts de façon analytique, pour justement digérer ce que je lis, le lire "corporellement", c'est à dire l'ingérer, le digérer, et quand j'ai fait le tri entre pur et impur, là je peux éventuellement répondre, mais sans isoler les phrases de leurs contextes. Car elle sont toujours situées dans un contexte. si j'en extrais un détail, c'est toujours avec cet état d'esprit là.

lausm a écrit:Que veux tu, Tangolinos, je ne suis pas encore un maître.
Comme tu le fais remarquer la limite des mots est toujours là.
C'est pour ça que concernant l'interprétation, je fais ce que je peux, et parfois je ne parviens pas à la formulation de ce que je voudrais, ma concernant l'interprétation, la vision globale de ma lecture, ce n'est pas moi qui peut l'avoir mieux que quelqu'un d'autre qui le regarde.

Lausm, je ne voudrais pas qu 'il soit mis en cause le fait d'être un maître ou pas. Je ne conçois qu' un partage équitable d'un individu à un autre individu sans jugement de valeur... Pour moi, le potentiel infini est à l'intérieur de chacun.
Aussi si tu me vois intervenir ce n'est pas pour te dénigrer... ce qui importe est ce qui est écrit, parce qu'effectivement parler sur ces sujets est une grande difficulté... Comment désigner grossièrement des concepts aussi subtils ?
Vois donc dans mes remarques le souci d' approcher une clarté dans l'expression.
N' est ce pas l'oreille de l'autre qui fait bouger la langue de l'un ?

C'est d'ailleurs pour ça que j'évite en général de répondre en tronçonnant les posts de façon analytique, pour justement digérer ce que je lis, le lire "corporellement", c'est à dire l'ingérer, le digérer, et quand j'ai fait le tri entre pur et impur, là je peux éventuellement répondre, mais sans isoler les phrases de leurs contextes. Car elle sont toujours situées dans un contexte. si j'en extrais un détail, c'est toujours avec cet état d'esprit là.

Je comprends ce que tu veux dire au sujet de la lecture... il peut y avoir plusieurs façons de lire, plus ou moins globalement ou en détail...
Mais vois-tu, j'ai tronçonné ton post, parce que j' y ai vu des obstacles pour une lecture globale, et mon souci était de te montrer ce que peut ressentir un observateur. Mais bien sur ma vision est personnelle.

Pas de problème, Tangolinos!
C'est juste que tu as écrit sur moi à un moment où j'avais besoin qu'on me dise qu'on m'aime!!

Je partage ta vision...parfois j'ai du mal à te suivre dans les mots, je sens les miens parfois trop terrestres, mais bon...c'est ainsi!
Ce que j'aime chez toi, c'est justement cette volonté d'essayer de bousculer les choses sans violence, mais pour la bonne cause.
cela dit, quand je t'ai lu, je me suis dit : putain, le mec, quel ego, comment il ose!

Mais en te lisant maintenant, je me dis que tu as eu raison, car je me dis "putain, le mec, quel ego!, et là, c'est en fait de moi que je parle!!

Làche pas le morceau, tu fais un vrai bon truc avec les mots!!
Surtout, derrière, il y a de l'amour, c'est ce que je sens de toi, et ça, c'est un trésor unique en ce monde, qui ne guérira pas sans ça.

Lausm Bonjour

Je te vois très sensible... on peut y voir une certaine fragilité, mais la reconnaître n'est-ce pas la preuve d' être en train de la vaincre ?

Curieux n'est-ce pas ? qu'au moment où tu recherches une preuve d'amour, elle s'esquive à tes yeux... et puis une autre fois, en regardant au même endroit tu la vois...
Tu me vois souvent parler de cette intention originelle qui oriente l' observateur à son insu, tu en as là un exemple.

Lausm, ne t'inquiètes pas, tout est lié.

Par coïncidence, hier j'ai reçu un mail d'un ami qui me parlait d'un pépé... ce vieux pépé optimiste bienheureux, témoignait de sa vie... il disait qu'à chaque instant on choisissait... entre la mort et la vie... entre le désespoir et l'espoir... et lui, conscient de ce libre arbitre permanent, choisissait systématiquement la vie... et ce choix lui permettait de propager la joie, et le bonheur.
N' y a-t-il pas là un superbe enseignement ?