Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Premier pas : par où commencer?

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    Ponthus
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    Premier pas : par où commencer?

    Message par Ponthus le Jeu 13 Oct 2011 - 16:17

    Bonjour,

    Lorsque je parcours ce forum, où que je me penche sur la question "zen", je me retrouve confrontée au même problème : l'impression de tomber dans un univers que je ne sais par quel bout saisir... Cette impression, bien sûr, est la même quand on aborde n'importe quel univers, que ce soit celui des Mathématiques, de l'informatique, de la botanique, ou même du tricot... Le vocabulaire y est plus ou moins hermétique ! Celui du bouddhisme l'est particulièrement... Pourtant, dans ma démarche de simplicité et de clarté, j'aimerais poser les pierres l'une sur l'autre, l'une après l'autre, pour mieux comprendre l'édifice que je souhaite bâtir et mieux me l'approprier. Alors, par où commencer? Quelles lectures entamer? Comment acquérir le bon vocabulaire, prendre connaissance des textes fondateurs? A défaut d'un maître, comment trouver un guide pour acquérir peu à peu la connaissance de cet univers?
    Même si la pratique ou le ressenti du zen me paraissent plus importants que la culture encyclopédique, j'ai cru comprendre que l'étude, des sutras notamment, faisaient partie intégrante du cheminement. Mais voilà, encore un mot dont je ne sais pas précisément ce qu'il recouvre...

    Existe t'il des ouvrages suffisament pédagogiques et sans prétentions qui permettent à un être humain moyennement intelligemment de s'y retrouver et de progresser dans son apprentissage?
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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par fonzie le Jeu 13 Oct 2011 - 16:35

    bonjour,

    j'ai eu aussi un gros problème de "vocabulaire", alors système D:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t814-glossaire-pour-debutants-et-autres

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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par Kaïkan le Jeu 13 Oct 2011 - 16:41


    Bonjour Ponthus,

    Ta question est très claire et je vais tenter de répondre au mieux.
    Le zen c'est la pratique du Bouddha : Dhyanasana, c'est-à-dire la posture de dhyana (zen) = zazen.


    Il s'agit donc de refaire la même démarche que celui qui s'est éveillé et qui a trouvé le chemin qui mène à résoudre l'insatisfaction inhérente au fait d'exister en ce monde.

    Il suffit de lire et d'essayer de comprendre une poignée de sutras (beaucoup sont dans la rubrique textes de zen et nous) et de pratiquer l'assise juste (zazen), sans but ni esprit d'obtention.

    Il est recommandé de se faire montrer la posture dans un dojo par un moine compétent ou une personne qui pratique depuis longtemps, afin de trouver au début la posture qui convient le mieux.

    Après c'est une question de répétition. Si on le ressent nécessaire on peut suivre l'enseignement d'un ou plusieurs maîtres, il y en a pas mal en France, mais aussi en Europe et partout dans le monde.

    On progresse pas à pas.
    Voilà donc une réponse, d'autres vont certainement suivre. A toi de voir, personne n'est à ta place. Phrase célèbre dans le zen : "Les autres ne sont pas moi et je ne suis pas les autres,"

    PS : n'hésites pas à poser toutes tes questions (problèmes de posture ou autres) sur le forum


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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par Ponthus le Jeu 13 Oct 2011 - 19:40

    Merci pour ces réponses, ce glossaire très utile et cette magnifique photo très inspirante...

    Je me familiarise peu à peu avec le vocabulaire, et l'histoire du -ou plutôt des- bouddhismes, butinant ici et là ce qui me parle. Je suppose que ce sont les petitts cailloux avec lesquels je construis mon propre chemin, un peu comme je l'ai fait jusqu'à présent en écoutant mon propre ressenti et ma conscience. Ne pas imiter, mais chercher sa propre vérité, cultiver le chemin qui mène à la sérénité, telle est ma quête. Celle d'une harmonie totale avec ma propre conscience, mais aussi avec l'univers qui m'entoure. Zazen pour moi (qui ne le pratique pas encore), c'est se poser jusqu'à l'oubli, faire partie d'une unité et en devenir indissociable, se fondre dans cette unité.

    Est-il possible de transcrire précisément ce que l'on ressent lors de cette expérience? Y a t'il un équivalent? Et, question bête, mais j'aime les questions dites "bêtes" Very Happy , peut-on choisir cette voie lorsqu'on est handicapé et incapable d'adopter la posture zazen? La démarche spirituelle est-elle dissociable de cette posture?
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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par Kaïkan le Jeu 13 Oct 2011 - 20:29


    Très bonne question Ponthus,

    On trouve toujours une posture de "méditation" quand c'est par exemple dans l'esprit que tu décris si bien : "...telle est ma quête. Celle d'une harmonie totale avec ma propre conscience, mais aussi avec l'univers qui m'entoure. Zazen pour moi (qui ne le pratique pas encore), c'est se poser jusqu'à l'oubli, faire partie d'une unité et en devenir indissociable, se fondre dans cette unité."

    Donc on trouve toujours une attitude avec le corps que l'on a, pour actualiser cet esprit de non-dualité en harmonie avec le tout car corps et esprit ont été métamorphosés par le lâcher-prise.

    Autrement, au sujet de transcrire ce que l'on ressent, tu peux être persuadée qu'il est préférable que tu en fasses l’expérience directement et déguster toi-même le fruit que d'en avoir une description extérieure aussi belle soit-elle...
    Very Happy


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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par tangolinos le Jeu 13 Oct 2011 - 20:50

    Ponthus a écrit:
    Je me familiarise peu à peu avec le vocabulaire, et l'histoire du -ou plutôt des- bouddhismes, butinant ici et là ce qui me parle. Je suppose que ce sont les petitts cailloux avec lesquels je construis mon propre chemin, un peu comme je l'ai fait jusqu'à présent en écoutant mon propre ressenti et ma conscience. Ne pas imiter, mais chercher sa propre vérité, cultiver le chemin qui mène à la sérénité, telle est ma quête. Celle d'une harmonie totale avec ma propre conscience, mais aussi avec l'univers qui m'entoure. Zazen pour moi (qui ne le pratique pas encore), c'est se poser jusqu'à l'oubli, faire partie d'une unité et en devenir indissociable, se fondre dans cette unité.

    Est-il possible de transcrire précisément ce que l'on ressent lors de cette expérience? Y a t'il un équivalent? Et, question bête, mais j'aime les questions dites "bêtes" Very Happy , peut-on choisir cette voie lorsqu'on est handicapé et incapable d'adopter la posture zazen? La démarche spirituelle est-elle dissociable de cette posture?
    Si tu te crois handicapée, remercies ton handicap de t'avoir amenée à ce genre de réflexions...
    Sais-tu qu'un Homme normal n'a pas ce genre de privilège ?
    Zazen n'a pas d'importance dans la forme... ce qui importe est le fond.
    Ainsi il est indiqué pour un homme "Normal" de maintenir une certaine attitude, mais forte de ton handicap tu peux trouver la tienne.

    Ps= je suis moi-même handicapé de l'apesanteur, je voudrais être un ange.
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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par Ponthus le Jeu 13 Oct 2011 - 21:13

    Merci Kaïkan, tes réponses font toujours écho à ce que je pressens, mais c'est réconfortant de pouvoir s'appuyer sur une personne plus expérimentée, donc plus sage... Apprendre à marcher est plus facile quand on voit marcher devant soi quelqu'un dont le pas semble bien assuré.

    Et, non, Tangolinos, je ne suis pas handicapée, mais je me posais juste la question pour les gens qui n'ont pas la possibilité de s'asseoir dans le respect de cette posture qui semble si importante dans la pratique du zen. Et je me posais aussi cette question car je me dis qu'il est aussi possible de ressentir sérénité et harmonie intérieure autrement qu'en zazen. Sinon, je n'aurais jamais ressenti l'intuition de cet état comme j'ai pu l'expérimenter dans diverses situations, de contemplation, d'écoute ou d'attention, face à certains paysages par exemple, dans ces moments où je m'applique à n'être que dans la perception et dans l'oubli de moi-même et de mes pensées. Ce que j'appellerais des moments de pure émotion.

    Mais oui, aucune description, si belle soit-elle, ne vaut l'expérience... Et je m'apprête à tenter ma première séance zazen, munie des précieux conseils que j'ai pu trouver ici. Mais, encore une question "bête" (et ce ne sera pas la dernière!): la position des mains est souvent très bien décrite, mais... que dois-je faire de mes pieds??? Ben oui, la plupart des pratiquants sont vêtus d'une telle manière que leurs jambes et leurs pieds sont invisibles sur les photos, ce qui ne facilite pas l'apprentissage à domicile de la pauvre ignorante que je suis... Rolling Eyes
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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par lausm le Jeu 13 Oct 2011 - 22:12

    Orthodoxement, les pieds sont croisés en lotus complet, à savoir jambes croisés, le pied sur la cuisse opposée.
    Dans la pratique, la plupart des gens se contentent du demi lotus (une seule jambe croisée avec le pied sur la cuisse opposée). Si tu n'y arrives pas, l'essentiel est de croiser les jambes, et d'essayer de toucher le sol avec les genoux. Si pas possible, mettre une cale (genre serviette pliée, petit coussin), quelle que soit la hauteur des genoux, si on n'arrive pas à les baisser au maximum, il faut qu'ils soient calés, pour ne pas contracter la jambe et la hanche pour les maintenir.
    Le trépied est formé de trois points d'appui : les genoux et le périnée. Sur cette base la colonne vertébrale s'érige en direction du sommet du crâne vers le ciel.
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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par Kaïkan le Jeu 13 Oct 2011 - 22:13


    Posture de zazen la plus simple... (birmane)





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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par lausm le Jeu 13 Oct 2011 - 22:13

    Orthodoxement, les pieds sont croisés en lotus complet, à savoir jambes croisés, le pied sur la cuisse opposée.
    Dans la pratique, la plupart des gens se contentent du demi lotus (une seule jambe croisée avec le pied sur la cuisse opposée). Si tu n'y arrives pas, l'essentiel est de croiser les jambes, et d'essayer de toucher le sol avec les genoux. Si pas possible, mettre une cale (genre serviette pliée, petit coussin), quelle que soit la hauteur des genoux, si on n'arrive pas à les baisser au maximum, il faut qu'ils soient calés, pour ne pas contracter la jambe et la hanche pour les maintenir.
    Le trépied est formé de trois points d'appui : les genoux et le périnée. Sur cette base la colonne vertébrale s'érige en direction du sommet du crâne vers le ciel.
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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par Kaïkan le Jeu 13 Oct 2011 - 22:50


    Salut lausm,






    Dernière édition par Kaïkan le Jeu 13 Oct 2011 - 22:54, édité 1 fois


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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par lausm le Jeu 13 Oct 2011 - 22:53

    Bah ouais! On bosse!
    PS : pas mal les citations de kusen de Coluche! S'il avait pu donner son shiho, ce bougre!
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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par Ponthus le Ven 14 Oct 2011 - 11:38

    Merci pour ces réponses synchronisées Smile Me voici parée pour me lancer dans ma première séance zazen, du moins pour ce qui est de la posture. J'ai lu également qu'à défaut de se concentrer sur sa respiration, on pouvait également s'aider d'une image, d'une bougie, voire d'un mantra. Pour ma part, je pense que la très belle photo de bouddha (dhyanasana) que tu m'as postée, Kaïkan, devrait beaucoup m'inspirer dans mes premiers essais de zazen. Je suppose également qu'il faut avancer progressivement dans la durée de l'exercice, ne surtout pas poser un chronomètre à côté de soi (ni un réveil Laughing !), et ne pas chercher à battre des records... Néanmoins, comment être sûre que la séance est vraiment "bénéfique"? Quand faut-il arrêter?
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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par fonzie le Ven 14 Oct 2011 - 17:42

    Bonjour,
    Ponthus a écrit:... ne surtout pas poser un chronomètre à côté de soi (ni un réveil Laughing !), et ne pas chercher à battre des records... Néanmoins, comment être sûre que la séance est vraiment "bénéfique"? Quand faut-il arrêter?
    c'est une bonne question, parce que moi, je suis débutante et j'ai mis "un réveil" Shocked pour regarder à quel heure je commence.
    Comme les yeux sont à 45° environ vers le sol, je ne vois pas le réveil et quand je sens que la jambe la plus pliée, me dit: "houhou ! et si tu remuais les orteils !", là je regarde le réveil et je réponds, soit: "attends encore un peu", soit: "ok, on va faire Kin-Hin" à ma jambe;
    ça dépend du temps qui s'est écoulé.
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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par Kaïkan le Ven 14 Oct 2011 - 18:47

    fonzie a écrit:Bonjour,
    Ponthus a écrit:... ne surtout pas poser un chronomètre à côté de soi (ni un réveil Laughing !), et ne pas chercher à battre des records... Néanmoins, comment être sûre que la séance est vraiment "bénéfique"? Quand faut-il arrêter?
    c'est une bonne question, parce que moi, je suis débutante et j'ai mis "un réveil" Shocked pour regarder à quel heure je commence.
    Comme les yeux sont à 45° environ vers le sol, je ne vois pas le réveil et quand je sens que la jambe la plus pliée, me dit: "houhou ! et si tu remuais les orteils !", là je regarde le réveil et je réponds, soit: "attends encore un peu", soit: "ok, on va faire Kin-Hin" à ma jambe;
    ça dépend du temps qui s'est écoulé.
    Bonjour fonzie,

    Très bonne méthode.
    J'ai aussi une pendule digitale gros chiffres (je fais zazen sans les lunettes) au sol sur le côté...




    Je ne mets pas de sonnerie, je suis tellement habitué que je sens qu'il faut regarder la pendule quelques minutes avant le kin-hin ou la fin de zazen, mais si j'ai pas la pendule (fin des piles) je fais des dépassements douloureux pour les participants... ( ça y est il a oublié l'heure... What a Face )


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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par lausm le Dim 16 Oct 2011 - 21:51

    Au début, quand on est seul, je pense que c'est pas mal de s'autoriser à corriger la posture, à "défourmiller"les jambes, et à ne pas trop forcer les seuils douloureux. Ca évite de forger sa posture dans la force et la douleur : avec le temps ça va s'améliorer, et ça tiendra, mais en souplesse à l'intérieur.
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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par Fa le Ven 21 Oct 2011 - 16:02

    l'impression de tomber dans un univers que je ne sais par quel bout saisir...

    Ben justement dans le bouddhisme on essaie justement de lâcher-prise de toute forme de saisie...

    drunken

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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par Kaïkan le Ven 21 Oct 2011 - 17:40


    Y a bien un p'tit grignotage à la fin non ?...




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    Re: Premier pas : par où commencer?

    Message par Fa le Sam 22 Oct 2011 - 18:09

    Effectivement, essayer c'est déjà échouer.
    Et ne rien faire, l'est aussi...

      La date/heure actuelle est Ven 23 Juin 2017 - 5:19