Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Question sur le maître

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    Message par mi Sam 3 Sep 2011 - 17:42

    Salut,
    Je lis un livre le trésor du zen ( textes de maître dogen commentés par taisen deshimaru) et plusieurs fois il est question de la relation indispensable que le pratiquant doit avoir avec un maître.
    Je me suis dit que sans doute du temps de dogen il y avait des monastères et le maîtres accessibles.
    Mais maintenant est ce que notre maître ça peut être un pratiquant (moine ou none)de notre dojo ? silent

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    Message par BU-SO Sam 3 Sep 2011 - 18:01

    Un guide sans aucun doute,un maitre c'est une autre histoire.
    La notion de maitre dans l'école Soto est assez complexe,ou je dirai plutot que certains se chargent de rendre cette notion complexe mais attention ce n'est que mon point de vu.

    Gassho.
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    Message par mi Sam 3 Sep 2011 - 18:08

    Merci bu-so, un guide ça me va bien. Very Happy
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    Message par BU-SO Sam 3 Sep 2011 - 18:34

    Moulès et Baucels,c'est dans le coin de Lodève?
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    Message par Invité Sam 3 Sep 2011 - 18:51

    Un guide.
    Et avec une bonne lampe.

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    Message par Kaïkan Sam 3 Sep 2011 - 19:00

    chrisdupin a écrit:Merci bu-so, un guide ça me va bien. Very Happy

    Un maître pas loin de chez toi : http://zenmontpellier.blogspot.com/

    Il y en a pas mal dans la région...
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    Message par Invité Sam 3 Sep 2011 - 20:34

    Kaïkan a écrit:dans la région...

    http://www.zen-montpellier.fr
    Question sur le maître Dojo_zen_montpellier
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    Message par Kaïkan Sam 3 Sep 2011 - 20:47



    En cherchant bien on peut avoir des éclairs de "génie"... Laughing
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    Message par Invité Sam 3 Sep 2011 - 21:04

    Kaïkan a écrit:

    En cherchant bien on peut avoir des éclairs de "génie"... Laughing

    ... et retrouver sa lanterne Wink
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    Message par lausm Dim 4 Sep 2011 - 21:37

    Comme dis Buso, certains s'emploient à rendre le truc complexe, et tu trouverais plein de maîtres pour te dire que c'est indispensable d'en avoir un...sous entendu et non dit, eux-mêmes.
    Guide, maître, à la fin, peu importe, pourvu que tu aies une relation qui t'aide à éclairer et avancer.
    Le contexte de la relation maître disciple dans le bouddhisme prenait le plus souvent place dans un cadre monastique. Je pense que notre époque a fait exploser ce cadre, et cela crée deux types de réactions : ceux qui tiennent à tout prix à en recréer un, et ceux qui pensent que le cadre de la pratique est la vie quotidienne telle quelle.
    En fait, la vie monastique posait des règles de comportements et des limites qui faisaient que dans ce contenant, la pratique, ses contraintes, la discipline, pouvaient amener le disciple à faire sortir ses différents aspects refoulés et inconnus, y compris les pires...donc à en prendre conscience et à travailler dessus. Le livre sur les temple zen des Shibata parle bien de cela : un moine pouvait par exemple développer ses qualités de compassion en étant responsable de l'accueil des moines et nouveaux...ou développer ses qualités plus masculines en étant responsable de la discipline.
    C'est donc une question de cadre, et je pense que la question de l'éducation dans le zen est grandement liée au rapport à ce cadre.
    après, les dérives c'est quand les temples deviennent une planque pour ceux qui fuient la société, et où ce qui compte c'est l'argent que le temple gagne.
    Chez nous, je pense que l'image du maître et de la transmission est construite sur beaucoup de malentendus culturels que notre génération de pratiquant devra élucider. La relation de maître à disciple est de l'ordre quasiment de la filiation, dans le zen en tous cas. Avec tout ce que ça génère d'affectif. On la présente souvent sous son jour sévère, mais il y a aussi cela. Je dis ça de lectures et de récits de pratiquants.
    Après, le maître peut prendre de multiples visages: celui qui donne l'ordination, celui qui t'éduque dans la vie quotidienne, celui qui donne la foi dans la pratique...ce qui peut être un seul ou trois personnes.
    Après, si quelqu'un te paraît fiable, au sens que sa pratique semble s'incarner dans son quotidien, cela est à mon avis un critère, et il faut se fier aussi à ce qu'on sent. Un titre ne veut pas dire qu'un maître l'est vraiment dans son quotidien. Il peut y avoir des maîtres qui n'ont pas travaillé sur leur egoisme. et il peut y avoir des pratiquants sans titres qui peuvent être de grands maîtres. et aussi, peuvent être des maîtres des gens qui ne pratiquent pas, tous les messages de la vie peuvent nous enseigner.
    Le maître qui tire la couverture à soi, qui ne favorise pas l'autonomie sauf à travers sa seule personne, méfiance...et ça peut se faire sous forme subtile.
    UN vrai maître n'élude pas le questionnement, il accepte le dérangement. Il peut néanmoins ne pas accepter la violence.
    Il amène à devenir plus libre avec sa conscience, et à être son propre maître.
    N'oublie donc pas d'écouter ce que tu sens de la personne. Un vrai maître ne te proposera pas une expérience que tu ne puisses assumer.
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    Message par Yudo, maître zen Dim 4 Sep 2011 - 21:57

    BU-SO a écrit:Moulès et Baucels,c'est dans le coin de Lodève?
    Non, de Ganges
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    Message par Yudo, maître zen Dim 4 Sep 2011 - 22:00

    Admax a écrit:
    Kaïkan a écrit:

    En cherchant bien on peut avoir des éclairs de "génie"... Laughing

    ... et retrouver sa lanterne Wink
    Admax, c'est G-Ni qui a changé de pseudo?
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    Message par Kaïkan Dim 4 Sep 2011 - 22:11

    Yudo a écrit:Admax, c'est G-Ni qui a changé de pseudo?


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    Message par Yudo, maître zen Lun 5 Sep 2011 - 10:33

    Admax a écrit:
    Kaïkan a écrit:dans la région...

    http://www.zenmontpellier.net
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    L'image est un peu mensongère, puisque le dojo de la rue Bourrely n'est pas du tout dans le quartier qu'elle dépeint. Twisted Evil

    chrisdupin a écrit:Salut,
    Je lis un livre le trésor du zen ( textes de maître dogen commentés par taisen deshimaru) et plusieurs fois il est question de la relation indispensable que le pratiquant doit avoir avec un maître.
    Je me suis dit que sans doute du temps de dogen il y avait des monastères et le maîtres accessibles.
    Mais maintenant est ce que notre maître ça peut être un pratiquant (moine ou none)de notre dojo ? silent

    En fait, il faut être prêt, comme Baizhang, à reconnaître pour maître même un gamin de 7 ans, s'il sait quelque chose que nous ne savons pas, et être prêt à enseigner même à un vieillard, s'il ignore quelque chose que nous savons.
    Mais, dans la recherche d'un maître dans le bouddhisme, il y a un quelque chose de plus: rencontrer la personne qui saura nous remettre d'aplomb chaque fois que nous dévions. Quelqu'un avec qui on aura une relation "télépathique" forte.

    Le danger, réel, c'est d'être anxieux de rencontrer cette personne, et de prendre n'importe qui qui ait un peu de charisme pour elle.
    Un des aspects les plus caractéristiques de l'ancienne littérature zen, c'est que même le meilleur des enseignants peut ne pas être la personne appropriée pour un individu donné. On les voit donc très fréquemment dire à un étudiant: "vas voir un tel, moi je peux pas". L'étudiant va voir ce bonhomme et l'autre lui met enfin le doigt sur ce qui manquait.

    Ce n'est pas parce qu'un enseignant est impressionnant de par son assurance, son bagout ou ses attitudes que c'est la bonne personne. Brad Warner dit bien que lorsqu'il a pour la première fois croisé le chemin de Nishijima, il l'a détesté! C'est juste parce qu'il y avait ce petit quelque chose dans ce que le Vieux disait qu'il y est retourné.

    C'est là qu'entre en scène la nécessité de la sincérité. La sincérité est ce qui nous permet d'accepter ce qui est difficile pour nous acceptable, et de rejeter des choses qui nous plaisent pourtant.

    Finalement, une des raisons d'être (la seule sans doute) de la cérémonie de la transmission du Dharma (shiho) c'est d'éviter que quelqu'un s'auto-proclame. Et même là, ce n'est pas une garantie.
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    Message par Kaïkan Lun 5 Sep 2011 - 12:24

    Bonjour,

    Il y a des maîtres autoproclamés de grande qualité : Jacques Brosse né le 21 août 1922 à Paris et mort le 3 janvier 2008, est un naturaliste, historien des religions et philosophe français.
    Il a eut de nombreux disciples.

    Il y en a beaucoup d'autres... Smile

    M° Taisen Deshimaru était considéré comme autoproclamé (pas de cérémonie de transmission) par la sotoshu. Kodo lui a seulement demandé de répandre le zen en Europe...

    Beaucoup de transmissions ne sont pas officielles, exemple : celle de Dôgen.

    Néanmoins, comme le sous-entend Yudo, il est nécessaire d'avoir une pratique transmise de la façon la plus claire possible... Very Happy
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    Message par Yudo, maître zen Lun 5 Sep 2011 - 12:46

    Kaïkan a écrit:
    Beaucoup de transmissions ne sont pas officielles, exemple : celle de Dôgen.
    Même la mienne n'est pas officielle. Au moment de la cérémonie, M° Nishijima m'a demandé si je voulais être enregistré à la Sotoshu, je lui ai dit que non et il a approuvé. Quelques années plus tard, je lui ai demandé si ce n'avait pas été une erreur, par rapport à une plus large reconnaissance: sa réponse a été extrêmement violente: pour lui, la Sotoshu n'est qu'une guilde d'entrepreneurs de pompes funèbres.

    Je ne crois pas qu'il soit important qu'une organisation centrale décide ce qui est légitime ou pas. Ainsi, lorsque, à la suite de divers scandales, Denis "Gempo" Merzel a voulu défroquer, pour pouvoir continuer à vendre ses séminaires à 50 000 $, il a dû y renoncer car toutes les ordinations et transmissions qu'il avait données auraient été de facto invalidées par la Sotoshu, auprès de laquelle un droit doit d'ailleurs être payé à intervalles réguliers sans quoi il y a radiation.

    C'est dire...
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    Message par Kaïkan Lun 5 Sep 2011 - 13:06

    Nishijima a écrit:la Sotoshu n'est qu'une guilde d'entrepreneurs de pompes funèbres.

    C'était aussi l'opinion de Kodo Sawaki.

    Sitôt que Taisen Deshimaru est décédé, les ceusses qui ont pris le pouvoir se sont empressés de répandre : "Deshimaru ne nous a pas tout dit, pas tout appris, il faut se rapprocher de la Sotoshu etc..."

    Conséquences : L'enseignement de Sensei a été pollué. Tout ce qu'il avait rejeté (car trop japonais comme le rituel oryoki) a été repris et toutes les cérémonies ont été calquées sur Eihei-ji comme si c'était le Vatican du zen.

    Question sur le maître Lastimport27

    Tout cela est une gigantesque erreur et une tromperie car au Japon chaque maître adopte un comportement différent il n'y a pas uniformité...
    Chaque temple a sa méthode caractéristique pour les cérémonies...

    Kosen est quoi qu'on en dise un des rares (il y en a d'autres heureusement) qui a résisté à la pression du "guilde d'entrepreneurs de pompes funèbres" nippon... Laughing

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    Message par ted Lun 5 Sep 2011 - 15:19

    Faudrait peut être préciser pour Chris Dupin, à l'origine du fil, que de nos jours, au Japon, les moines Zen semblent s'occuper beaucoup de l'éducation des jeunes filles de bonne famille et aussi des obsèques. D'où la remarque de Maître Nishijima qualifiant la Sotoshu de "guilde d'entrepreneurs de pompes funèbres" ?

    Il semblerait que même la méditation assise intensive soient tombée en désuétude, mais ce ne sont peut-être que des rumeurs ?

    Mais est-ce que ces dérives mondaines n'ont pas toujours existé ?
    Ne seraient-elles pas à l'origine de ces recherches incessantes du "bon maître" dans les textes anciens ?
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    Message par Kaïkan Lun 5 Sep 2011 - 16:08


    Sôtô



    Keizan



    En 1321 Keizan Jōkin (1264-1325) fonde le temple de Sōjiji, qui deviendra le second temple principal de l'école. Celui-ci introduira des rituels Shingon, ainsi que des divinités traditionnelles japonaises provenant du shintoïsme dans l'école Sōtō ce qui favorisera la propagation de l'école partout au Japon et parmi les masses populaires.
    [modifier]

    Organisation



    L'organisation actuelle de l'école Sōtō date de l'Ère Meiji (1868-1912). À cette époque les bouleversements de la société nippone conjugués à l'antibouddhisme de l'État impérial força l'école à établir une nouvelle structure. Malheureusement cette réorganisation entraina une lutte entre les deux principaux monastères : Eihei-ji et Sōji-ji. C'est ainsi qu'en 1879 fut signé un accord entre les deux protagonistes. Ce traité entérine un pouvoir bicéphale pour l'école Sōtō, les deux monastères seront sur un pied d'égalité, tous deux sièges de l'école (« temple-mère », en japonais honzan). Depuis lors tous les temples Sōtō se doivent d'être rattachés à l'un des deux honzan, du choix d'un honzan par un temple découlera de légères différences. Le chef de l'école (en japonais kanchō) est à tour de rôle l'abbé d'Eiheiji et celui Sōjiji.

    L'école se dota aussi d'un recueil d'instructions commun à tous les temples à destination des laïcs (fidèles), le Shushōgi, ce livre simple d'accès résume l'essence de l'école Sōtō et s'inspire largement du Shōbōgenzō. Ainsi le Shōbōgenzō se destine aux moines et le Shushōgi aux fidèles.
    [modifier]

    École actuelle



    De nos jours, l'école Sōtō est la plus importante des écoles zen du Japon avec environ 15 000 temples, environ 18 000 prêtres et entre 7 et 8 millions d'adhérents. Elle connaît un certain succès en Occident, grâce à Shunryu Suzuki Roshi qui favorisa le développement de cette école aux États-Unis et Taisen Deshimaru en France.

    Dès que l'école sôtô a eut une organisation, les "dérives" concernant les cérémonies payantes funéraires et autres ont commencé. Ce karma n'est donc pas récent comme le souligne ted.
    Néanmoins des moines réfractaires, rebelles et indisciplinés ont toujours été l'aiguillon qui a fait avancé les troupeaux endormis...
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    Message par mi Lun 5 Sep 2011 - 17:55

    Bonjour,
    Je vous remercie chaleureusement tous pour toutes vos réponses, vos explications, vos parcours, qui sont fabuleuses pour moi.
    J'ai milité 15 ans dans l'extrème gauche et 5 ans dans le syndicalisme et j'ai rencontré des comportements comme vous les décrivez et des dérives aussi.
    N'empêche que j'ai aussi eu des amitiés très fortes avec des gens qui m'ont énormément apportés.
    Sur la voie du zen il s'agit des mêmes humains oeuvrant pour le bien de tous les êtres d'une autre manière.
    Ne riez pas de la comparaison mais chacun fait avec son vécu.
    Bon c'est bien beau tout ça mais maintenant je vais faire zazen.
    Salut et merci encore. Very Happy
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    Message par BU-SO Lun 5 Sep 2011 - 19:04

    Tout cela est une gigantesque erreur et une tromperie car au Japon chaque maître adopte un comportement différent il n'y a pas uniformité...

    Je ne pense pas que ce soit le désir de la Sotoshu de tout uniformisé.
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    Message par BU-SO Lun 5 Sep 2011 - 19:09

    auprès de laquelle un droit doit d'ailleurs être payé à intervalles réguliers sans quoi il y a radiation.

    C'est à dire?
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    Message par Kaïkan Lun 5 Sep 2011 - 19:10

    BU-SO a écrit:Tout cela est une gigantesque erreur et une tromperie car au Japon chaque maître adopte un comportement différent il n'y a pas uniformité...

    Je ne pense pas que ce soit le désir de la Sotoshu de tout uniformisé.
    C'est une volonté de l'AZI.
    La/le Sotoshu sait depuis longtemps comment est la situation au Japon et que les maîtres zen ne sont pas très "disciplinés"... Laughing
    C'est avec surprise et un immense plaisir qu'ils ont répondu à la demande de soutient de l'AZI. Ils n'en espéraient pas tant... Shocked
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    Message par Invité Lun 5 Sep 2011 - 19:19

    ted a écrit: ?

    ?

    ?
    ?
    ted, même sous forme de questions, "ton avis ne compte pas".
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    Message par BU-SO Lun 5 Sep 2011 - 19:35

    Si certains Godo de l'AZI on fait des démarches auprès de la Sotoshu pour régulariser certaines situations  un peu boiteuses, il me semble que tout cela a surtout été motivé par la peur causé par quelques personnes posant des questions embarrassantes comme par exemple la crédibilité des ordination ! Entre autre....

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