action

On ma dit une chose ce weekend qui ma beaucoup intrpellé: dans toute notre vie on est en action, il faut en prendre conscience (jusque là totu va bien), même zazen est être en action (c'est ce qui m'intrigue, cette phrase viendrait de Dogen).

S'il n'y a pas de moi, il n'y a pas d'action, me trompe-je?!

Effectivement, aussi je ne connais pas cette expression de Dogen, "zazen est être en action"...
Ailleurs (autre courant spirituel), on parle d'ailleurs de non-agir (notion qui a été aussi reprise par le zen).

Ceci dit, dans la non-dualité (au-delà des séparations agir/pas agir) tout et son contraire peuvent être dit!...

:-)

Tout notre vie, quoiqu'on fasse on est en action.

Cela signifie que la vie ne consiste pas à faire ou à ne pas faire...Avec quelqu'un qui déciderait du faire ou de ne pas faire....

On ne peut pas ne pas faire...

Quoiqu'on fasse on est pas en action...

On EST action,

Il n'y a pas de décalage entre l'être et le faire.
L'être est la faire et le faire est l'être.

Mais dans l'existence samsarique on interpose entre l'être et le faire, l'identité....
Qui prétend agir en son nom propre ou à ne pas agir, et à différentier ce qui ressort de l'action et de la non-action...

L'identification à un moi séparé introduit par conséquent le TEMPS, provoqué par le sentiment subjectif d'une séparation illusoire entre l'être et le faire....

Cordialement,
Djee

En fait la personne qui m'a dit cela vient de m'envoyer un le lien d'une video: https://www.youtube.com/watch?v=nsFlrdXVFgo
Il dit à 9min 28 -> zazen is action, il dit aussi que zazen est une gymnastique...

C sur que le vieux va jamais rien dire d'autre, à part "système nerveux autonome, équilibre entre le système nerveux sympathique et système nerveux parasympathique".
Ce bonhomme est un typhon à lui tout seul. Ne vous fiez pas à son allure de petit vieux tout frêle...

ça n'explique pas zazen is action ? si ?

Qu'est-ce qui vous dérange dans ce "Zazen is action" ?

Djee a écrit:Qu'est-ce qui vous dérange dans ce "Zazen is action" ?

Oh non! Rien du tout. C'est mon maître, et j'adhère complètement à son enseignement (sinon je ne serais guère digne de sa transmission). C'est juste qu'il est très obstiné sur ce sujet, ainsi que celui du système nerveux. Et je trouve que son explication est incontournable, car elle ne laisse pas de place au mysticisme fumeux. C'est concret, définitif, et éminemment pratique. Pensez qu'il a commencé à comprendre ces choses au collège, quand il faisait de la course à pied
http://zenmontpellier.site.voila.fr/fr/gudo/autobio.html
Alors que le bonhomme mesure à peine un mètre soixante (si c'est pas cinquante!), c'est malgré cela une force de la nature.

Comment définirais-tu le mysticisme fumeux ?

Peux-tu dire quelques-mots au sujets des système nerveux ? Et son utilité dans le Zen ?

S'il n'y a pas de moi, il n'y a pas d'action, me trompe-je?!

C'est tout le problème de la structure egotique, qui cherche à se réaliser dans des actions méritoires, et nobles.
Tout le problème de l'"ego", c'est qu'il ne parvient pas à voir l'action là où elle se trouve...C'est à dire en toutes circonstances, dans le simple fait de vivre.
L'ego ne voit pas la beauté de la vie, il ne voit que la beauté de l'accomplissement, et cette accomplissement est ce qu'il fait après avoir assouvit ses besoins fondamentaux, et s'être débarrassé de la lessive, et du ménage...Le besoin de s'affirmer, le besoin de reconnaissance sociales, le besoin d'être admiré, le besoin de briller....
L'ego se fout pas mal, du manger, de pisser ou de chier...et pourtant...
Sans les petites bactéries fécales qui travaillent pour lui, il ne pourrait même pas vivre...
Donc le maître nous rappelle ce point fondamentale : Tout le champ de la vie est action, et toute sélection au sein de ce champ relève d'une illusoire illusion.
Et donc ce cadre une fois posé : On conçoit bien ce que représente Zazen.
Les fesses sur son Zafu, il n'y a rien d'autre à faire qu'à vivre....Ce qui est immense pour l'être du Satori, mais trivial pour l'ego.
Donc Faire Zazen c'est un exercice qui consiste à réaliser abruptement le Sans-motif-particulier. Qui résume tous les motif possible.
Mais Ca fait très trais mal à l'ego ça...Ouille ouille ouille....Donc l'exercice Zazen, va imanquablement révéler la structure, de nos aspirations aussi nobles qu'illusoires...et réveiller les résistance de l'ego.

Donc quand le Maître dit que Zazen c'est juste s'assoir...Ce n'est rien d'autre.
Mais c'est d'un certain point de vue ...terrible à dire....Asseyez-vous vous verrez...

Traduction (en vrac) de la vidéo du Maitre :

Le Zen est une philosophie de l'action.
Lorsque le système sympathique est déséquilibré par rapport au système parasympathique,
le mental tombe dans l'idéalisme, ou dans le matérialisme.
Quand les deux systèmes sont en équilibre, l'être entre en contact avec la réalité,
Les pensées, les émotions s'estompent et on entre en contact avec le réel.
Le Bouddhisme est associé à la pratique de Zazen,
Sans Zazen, il ne s'agit plus du Bouddhisme.
La position du Zazen vient du Yoga,
Le Bouddha a découvert les bienfaits de cette position,
qui l'a amené un jour à la certitude d'entrer en contact direct avec la réalité telle qu'elle est.
Pendant Zazen, il ne sagit pas de penser, ou de ressentir, ou de percevoir
Juste action, Zazen et une philosophie de l'action...

Merci Djee pour l'explication et la traduction

Djee a écrit:Traduction (en vrac) de la vidéo du Maitre :

Le Zen est une philosophie de l'action.
Lorsque le système sympathique est déséquilibré par rapport au système parasympathique,
le mental tombe dans l'idéalisme, ou dans le matérialisme.
Quand les deux systèmes sont en équilibre, l'être entre en contact avec la réalité,
Les pensées, les émotions s'estompent et on entre en contact avec le réel.
Le Bouddhisme est associé à la pratique de Zazen,
Sans Zazen, il ne s'agit plus du Bouddhisme.
La position du Zazen vient du Yoga,
Le Bouddha a découvert les bienfaits de cette position,
qui l'a amené un jour à la certitude d'entrer en contact direct avec la réalité telle qu'elle est.
Pendant Zazen, il ne sagit pas de penser, ou de ressentir, ou de percevoir
Juste action, Zazen et une philosophie de l'action...

J'allais répondre, mais tu l'as fait. Lorsqu'avec d'autres disciples de Nishijima on évoque le vieux, le sourire nous vient toujours aux lèvres avec la phrase "système nerveux autonome", et ce qui va avec. Je suis devenu disciple de Nishijima précisément à cause de cet aspect si terre-à-terre, si "droit au but" du bonhomme.
J'ajouterai que les système nerveux autonome est constitué du système nerveux sympathique, qui gère toutes les réactions d'agressivité, d'hyperactivité, d'attaque et ainsi de suite, alors que le parasympathique, lui, gère les réactions de passivité, de fuite, de repos. Ces deux types de réaction nous sont nécessaires, ainsi qu'à tous les êtres vivants. Mais trop d'agressivité tend à nous obnubiler et à nous faire perdre des moyens, perdre de vue l'environnement, etc. Voyez ce qui nous arrive lorsque, au volant (ou au guidon d'une bécane) nous nous enfadons face aux comportements des autres usagers de la route. Nous devenons dangereux, pour nous et pour les autres.
A l'inverse, lorsque nous sommes assommés, que ce soit par la fatigue ou un abus quelconque, voire le découragement ou des trucs de ce genre, nous sommes incapables (ou du moins très maladroits) de réagir correctement à la situation.
On le voit bien dans la pratique d'un sport ou de la musique. Il faut les deux: être détendu et tendu, tout à la fois. Cela semble contradictoire et au moins difficile à expliquer, mais quand on l'a fait, on sait de quoi il s'agit.
Cette perspective lui a permis, au cours de sa vie d'étude du Shôbôgenzô, d'y trouver des ressources qui restent obscures à d'autres, sans elle. Sa théorie des "trois philosophies, une réalité" constitue une grille de lecture indispensable pour comprendre non seulement l'oeuvre de maître Dôgen, mais aussi les autres maîtres bouddhistes. Par exemple ce kôan extrait du recueil de maitre Dôgen que je republie ici:

Nishijima a écrit:
Shinji Shôbôgenzô, troisième livre, cas 22:

A propos de maître Tanshu Ryuzan
Maître Tozan (Dongshan) et maître Shinzan (Shenshan) voyageaient de concert lorsqu'ils virent une fane de légume emportée par un ruisseau de montagne.
Maître Tozan dit: Dans ces montagnes, il doit y avoir quelqu'un qui pratique le Bouddhisme
Ils se mirent donc en quête de la cabane et du maître qui devait y vivre.
Maître Ryuzan demanda: Il n'y a pas de sentiers dans cette montagne. D'où êtes-vous arrivés, vous vagabonds du Zen?
Maître Tozan répondit: Oublions un instant le fait que la montagne n'a pas de sentiers, maître. Par où êtes-vous passé pour venir y vivre?
Le maître répondit: Je ne suis pas juste apparu des nuages ou de l'eau!
Maître Tozan demanda: Depuis quand habitez-vous ici, maître?
Celui-ci répondit: Je ne me préoccupe pas du passage des printemps et des automnes
Maître Tozan demanda: Est-ce le maître qui est venu vivre ici en premier, ou est-ce la montagne?
Celui-ci répondit: Je ne sais pas.
Maître Tozan demanda: Pourquoi ne savez-vous pas?
Il répondit: Je ne suis pas venu ici pour les êtres humains ni pour les dieux du ciel.
Maître Tozan demanda encore: Qu'est-ce qui vous a motivé à venir ici, sur cette montagne?
Le maître répondit: J'ai vu deux taureaux faits de boue qui se battaient et qui sont entrés dans la mer. Je suis arrivé à la réalité, désormais, et je ne sais pas où ils sont passés.

Commentaire (de maître Nishijima)

Dans leurs voyages en quête d'enseignements bouddhiques, maître Tozan et maître Shinzan ont vu une fane de légume descendre le ruisseau et ont deviné qu'un pratiquant bouddhiste devait habiter plus haut dans la montagne reculée. Ils ont donc cherché une cabane, et en la trouvant, ils ont trouvé son propriétaire, maître Ryuzan.

Maître Tozan l'a interrogé sur sa vie dans la montagne. Pourquoi était-il venu vivre dans ce lieu reculé, où il n'y avait même pas de sentiers? Les réponses du maître furent énigmatiques. Il était juste là. Il ne se préoccupait pas de savoir depuis combien de temps il y était, ni pourquoi il y était venu. Il n'était pas venu y chercher la compagnie des hommes ou des dieux.
Il dit que dans sa vie antérieure (avant de venir là, s'entend), deux taureaux faits de boue (ou de glaise) se battaient constamment l'un contre l'autre en lui. Ces taureaux représentent nos conflits intérieurs qui détruisent notre tranquillité mentale. En conséquence de sa pratique bouddhique, ces taureaux s'étaient aventurés dans la mer et s'étaient dissous.

A partir de ce moment, maître Ryuzan avait toujours vécu dans la réalité à l'instant présent. Il ne savait pas ce qu'étaient devenus ses conflits intérieurs du passé. Il se contentait de profiter de sa vie paisible dans la montagne.

Yudo, je voudrais poser une question: est-ce qu'un maître zen peut être égoiste?

Autre,
Nishijima dit:

Le zen est une philosophie de l'action.
Pendant Zazen, il ne sagit pas de penser, ou de ressentir, ou de percevoir
Juste action, Zazen et une philosophie de l'action.

Je trouve cela réducteur de restreindre zen et zazen à l'action, et un peu confu. Je dirai plutôt le zen est une philosophie de l'être. Etre, c'est tout.
Et je trouve percevoir est de trop... comment pourrait-on ne pas percevoir. Zen et zazen n'est pas se couper du monde.

bien à vous,
Dbd

Je crois avoir traduit rapidement...
Mais l'idée suggérée et qu'il ne s'agissait pas de percevoir quelque-chose de particulier....
Ce qui rejoint l'idée d'une attention sans-motif.

Je trouve cela réducteur de restreindre zen et zazen à l'action, et un peu confu.

Il y a l'action externe du corps par ses muscles...conduit par sa pensée...
Il y a aussi l'action interne équilibrante du zazen, l'interne et l'externe.

Doubidou a écrit:Yudo, je voudrais poser une question: est-ce qu'un maître zen peut être égoiste?

Evidemment! Les maîtres zen "parfaitement réalisés qui ont abandonné leur ego", c'est du pipeau et de l'intox. Je suis même convaincu que le Bouddha lui-même pouvait être égoïste. Sauf que dans son cas, il savait reconnaître le mouvement égoïste lorsqu'il se manifestait et le remettre aussi sec à sa place. Je le dis sur la base des diverses apparitions de Mara qui sont recensées tout au long de sa carrière d'enseignement (autrement dit, la bataille contre Mara et ses filles au pied de l'Arbre de la Bodhi n'est pas la dernière, loin de là). Les divers suttas du Canon Pali sont formels.

Autre,
Nishijima dit:

Le zen est une philosophie de l'action.
Pendant Zazen, il ne sagit pas de penser, ou de ressentir, ou de percevoir
Juste action, Zazen et une philosophie de l'action.

Je trouve cela réducteur de restreindre zen et zazen à l'action, et un peu confuS. Je dirai plutôt le zen est une philosophie de l'être. Etre, c'est tout.

Si tu maîtrisais bien l'anglais, je te dirais de lui poser la question directement, vu qu'il a repris son blog. Mais il ne céderait pas. J'ai déjà vu lui poser cette question, et il n'a pas démordu. On ne peut pas "être", comme tu dis, sans agir. Respirer est agir. Manger est agir. Dormir est agir. Et tout le reste avec. Il est impossible d'évacuer l'agir au bénéfice de l'être. Etre est une idée abstraite. Agir ne l'est pas. S'asseoir est agir. Lorsque tu es assis face au mur, même si c'est "à ne rien faire", tu agis. Ton action est de t'asseoir, et pendant la période d'assise, tes muscles travaillent pour maintenir ta posture, ton bassin basculé, ta colonne vertébrale droite, sans compter la respiration. Toute cette "immobilité" ("comme une montagne") est non seulement le fruit d'une action, elle est en elle-même action.

Et je trouve percevoir est de trop... comment pourrait-on ne pas percevoir. Zen et zazen n'est pas se couper du monde.

Certainement pas. Mais si l'on conçoit "percevoir" au sens actif, c'est-à-dire tendre son attention vers la perception des diverses choses qui se passent, ce n'est pas zazen, parce que, au fond, l'idée de base de zazen est, à l'instar de ce qui se passe lorsqu'on pratique un sport ou qu'on joue de la musique et qu'on est entièrement "dedans", de ne faire que ça. Rien d'autre. Or, si on est assis en lotus, et qu'on tend sa pensée vers la perception de sa respiration, par exemple, ou vers un mantra ou un kôan, de même que lorsqu'on se laisse aller à suivre et dévider le fil d'une pensée qu'on développe, ce n'est pas zazen parce qu'on fait autre chose. Pourquoi est-il interdit de téléphoner au volant? Parce qu'on n'est pas à son affaire et que, dans ces conditions, une voiture peut se révéler une arme mortelle, au lien d'être un moyen de transport. Il ne s'agit pas de se couper du monde, il s'agit d'être parfaitement au monde, et, dans l'exemple de la voiture, être parfaitement au monde c'est de conduire, pas de téléphoner, pas de réfléchir à ce qu'on va dire à sa belle-mère, pas s'imaginer qu'on est au Rallye des Cévennes.

djee a écrit:
Je crois avoir traduit rapidement...
Mais l'idée suggérée et qu'il ne s'agissait pas de percevoir quelque-chose de particulier....
Ce qui rejoint l'idée d'une attention sans-motif.

C'est exactement cela. Certains disent de compter ou d'observer sa respiration. SI l'on fait ça, on ne fait pas que être assis. Alors que, si on est juste assis, et qu'on accorde toute son attention à cette action, l'observation sans intention de la respiration, on l'a en prime.

Les bodhisattva dans la tradition mahayana franchissent (symboliquement) dix terres avant de devenir bouddha. La première de ces 10 terres est celle de la maîtrise de la générosité. La première... quand même! Un maître n'aurait même pas atteint la première terre?

Si tu maîtrisais bien l'anglais, je te dirais de lui poser la question directement.
Je ne pose aucune question, je donne mon avis.Pour moi je préfère dire le zen est une philosophie de l'être ou de la vie et non une philosophie de l'action. Agir, action fait trop penser à quelque chose qu'on fait volontairement ou dans un but. Le zen c'est l'abandon du vouloir et être sans but. Mushotoku. Et le zen c'est aussi sortir de la dualité donc au final: ni action, ni non-action, ni être ni non-être.

Je n'ai pas parlé de "tendre son attention vers la perception des diverses choses qui se passent" , je parle simplement de percevoir et quoiqu'on fasse les sens perçoivent. Le zen et zazen c'est pas se boucher les oreilles, les yeux, les narines et le vent sur la peau.

Je pense que Nishijima utilise le terme action comme moyen habile, pour nous faire comprendre que le Zazen sous son apparente immobilité est le lieu du mouvement, au même titre que l'action finalisée de la vie courante. Nishijima invite en somme le Zenniste à ré-investir tout le spectre de l'action, qui n'est pas uniquement le fait de viser quelque-but particulier. Nous ne cessons jamais d'être actif. Mais croyant à une dualité entre action et non-action, nous sur-investissons l'idée que nous nous faisons de l'action...Et cette idée que nous nous faisons de l'action, c'est celle de l'ego.

Lorsque tout le spectre de l'action est ré-investit, il n'y a plus de fait la moins de différence entre l'être et le faire. Puisque le faire occupe désormais tout le spectre de l'existence. Et donc Être, et faire fusionnent alors sans frottement émotionnel.

Cordialement,
Djee

Doubidou a écrit:Les bodhisattva dans la tradition mahayana franchissent (symboliquement) dix terres avant de devenir bouddha. La première de ces 10 terres est celle de la maîtrise de la générosité. La première... quand même! Un maître n'aurait même pas atteint la première terre?

La générosité, me semble-t-il n'est pas nécessairement d'être absolument détaché de tout. C'est plutôt une capacité à reconnaitre pour ce qu'ils sont certains réflexes purement animaux de notre être et de savoir que nous n'avons pas nécessairement à leur céder.

Pour moi je préfère dire le zen est une philosophie de l'être ou de la vie et non une philosophie de l'action. Agir, action fait trop penser à quelque chose qu'on fait volontairement ou dans un but. Le zen c'est l'abandon du vouloir et être sans but. Mushotoku. Et le zen c'est aussi sortir de la dualité donc au final: ni action, ni non-action, ni être ni non-être.

Je sais que tu ne vas pas être d'accord, mais il me semble que tu te fais une idée de ce qu'est le zen. Et lorsque la seule action est celle des connexions électriques entre les innombrables neurones de notre cerveau, il me semble qu'il manque quelque chose.

Ta première réponse bute un peu en touche mais passons.

Dire le "zen est une philosophie de l'action" n'est-ce pas aussi se faire une idée du zen? Si idée veut dire une certaine connection des neurones, etc... dire cette idée "le zen est philosophie de l'action" c'est le même manque!

amicalement,
a+

Doubidou a écrit:Ta première réponse bute un peu en touche mais passons.

Botte en touche! Il s'agit de taper le ballon sur les côtés (la touche), mais ce n'est pas un but! Il s'agit simplement de remettre le ballon en jeu dans une autre configuration.

Dire le "zen est une philosophie de l'action" n'est-ce pas aussi se faire une idée du zen? Si idée veut dire une certaine connection des neurones, etc... dire cette idée "le zen est philosophie de l'action" c'est le même manque!

Pour moi, c'est tellement évident que j'ai du mal à te suivre. Je vais donc arrêter là. L'idée est simplement basée sur le fait que nos six sens se rangent dans deux catégories différentes, dans le cadre du dualisme. IL y a les cinq physiques, vue, ouie, odorat, goût et toucher qui sont directement en rapport avec ce que nous appelons "la matière", et qui sont à la base des conceptions matérialistes. Et il a le sixième, le mental et ses perceptions mentales, qui génère ce que nous appelons "les idées", "les concepts". Nous avons naturellement tendance à séparer ces deux types de perceptions, mentales et physiques, alors qu'elles sont totalement indissociables. Et le contact, "l'interface" entre ce monde du concept et ce monde de la matière, c'est justement l'action.
Tu sembles faire un blocage, peut-être dû à l'influence taoïste du "wu wei", le non-agir. C'est pourquoi je m'arrête là. Mais j'ai du mal à voir comment "l'être" pourrait être autre chose qu'une manifestation du "moi"...

Et le contact, "l'interface" entre ce monde du concept et ce monde de la matière, c'est justement l'action.
C'est une formulation que tu es libre d'employer mais moi je te dis que ce n'est pas ma formulation. Ma formulation n'est pas "le zen est une philosophie de l'action" et j'ai expliqué pourquoi je ne souscris pas à cette formulation. La formulation que je trouve plus juste est "le zen est une philosophie de l'être ou de la vie".
Dire tu sembles faire un blocage ou tes neurones sont mal connectées, ce ne sont pas des arguments. Si cela en est je peux trés bien te les retourner (tu fais un blocage à mes explications et tes dires sont la marque d'un manque... c'est facile vois-tu!)
Je ne suis quand même pas obligé de souscrire à la formulation de Nishijima, non?
Et l'action n'est-elle pas une manifestation du moi?? ?
amicalement,
PS: donc je rectifie... tu bottes en touche

Se dire qu'en zazen on est en action est aussi un concept. Je ne pense pas que zazen soit autre chose que zazen. c'est indescriptible. Je me suis toujours dis que zazen c'est simplement être, et rien de plus ni de moins. Je ne me dis pas que je suis, je me laisse être et rien de plus ni de moins. Alors suis-je dans l'action au moment où "je suis"? C'est effectivement ce que je me demande maintenant.