Zen et nous

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    Message par Madenn Jeu 13 Juin 2013 - 22:15

    Bonsoir à tous...je suis bien productive ces temps-ci dans cette catégorie...

    Je me demandais si certains d'entre vous croient en la réincarnation (et pourquoi, s'il y a une explication à cette croyance, ce qui n'est pas toujours le cas!). 

    J'avoue que depuis quelques temps, j'ai de plus en plus envie d'y croire, car l'idée que cette vie est la seule chance qui m'est donnée pour accomplir ce que je veux accomplir et éviter de ne pas trop me planter dans mes choix, ça met quand même une pression terrible !

    Voilà, j'attend vos réactions ! Smile
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    Message par Paul Muad'dib Jeu 13 Juin 2013 - 23:10

    bonsoir,

    j' ai lu et entendu pas mal de chose à ce sujet, et les réponses sont souvent tarabiscotées, à mon avis ce n' est pas ce qu' on imagine.
    d' après ce que j' ai pu comprendre dire qu' on a que cette vie n' est pas si faut que cela.
    Je comprends ce que tu ressens, à ton âge on veut faire plein de choses, mais quand tu as galéré  tu es bien content de ressentir la paix.
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    Message par Kaïkan Jeu 13 Juin 2013 - 23:19

    Bonsoir,

    Voilà un sujet qui va intéresser pas mal de monde...Very Happy

    Une parenthèse : dans le christianisme du début il y avait la réincarnation mais cela a été vite étouffé.
    Ceci dit, de nombreuses personnes croient à la réincarnation non pas par foi intellectuelle, mais parce qu'ils ont des souvenirs étranges ou bien des rêves qui leur suggèrent qu'ils ont déjà eu une  ou plusieurs vies précédentes.

    C'est également un pouvoir de la méditation que de développer la connaissance de certaines de ses vies antérieures.

    Les cinq pouvoirs surnaturels:
    1° la libre activité. 2° les yeux capables de tout voir. 3° les oreilles capables de tout entendre 4° vue intérieure dans la pensée d'autrui. 5° souvenir d'une existence précédente.

    https://zen-et-nous.1fr1.net/t272-makahannyaharamitsu

    Bon zazen...
    voilier

    NB : Réincarnation Wikipedia Voir ICI
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    Message par Lulu59 Ven 14 Juin 2013 - 8:37

    Kaïkan a écrit:Une parenthèse : dans le christianisme du début il y avait la réincarnation mais cela a été vite étouffé.
    Bonjour,

    Ce n'est qu'une thèse. Et même si l'idée de réincarnation a parcouru certains courants dans les débuts du christianisme on ne peut pas dire que c'était une théorie majoritaire.
    Il suffit de lire les Evangiles on y lit bien que c'est de résurrection dont il est question. Un concept proche de la réincarnation puisqu'il s'agit d'une deuxième vie (éternelle, définitive) mais qui n'est pas la réincarnation. Mais vu que c'est proche (réveil, deuxième naissance) certains ont pu y voir la réincarnation.
    On la trouve aussi l'idée de réincarnation émergeant de ci de là dans le Judaïsme et l'Islam sans faire l'unanimité.

    Selon Odon Vallet (spécialiste des religions désormais bien connu par la TV) la réincarnation est une invention (je reprends le terme qu'il emploie dans son "Petit lexique des idées fausses sur les religions" -Albin Michel-) typiquement indienne et qui apparait aussi dans certains courants ésotériques de la Grèce antique. C'est par influence qu'elle a pu gagner des courants d'autres religions.  

    Bien à vous,
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    Message par Paul Muad'dib Ven 14 Juin 2013 - 11:38

    bonjour,

    Kaïkan a écrit:

    Les cinq pouvoirs surnaturels:
    1° la libre activité. 2° les yeux capables de tout voir. 3° les oreilles capables de tout entendre 4° vue intérieure dans la pensée d'autrui. 5° souvenir d'une existence précédente.
    Ils doivent être balaises les pratiquants qui réalisent les cinq pouvoirs, mais je me souviens dans Spiderman le premier,
    quand le héros prend conscience de ses pouvoirs, son père lui dit à grands pouvoirs grandes responsabilités.
    Comme dans l' histoire de l' épée de Damoclès, la personne qui désire le pouvoir ne pense pas qu' il y a une contrepartie.
    çà doit être pareil dans ce cas non ?
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    Message par Fred Ven 14 Juin 2013 - 12:19

    Bonjour,


    Dans l'œuvre de Tchouang Tseu, il est question d'un personnage qui n'arrive pas à se rendre inutile aux yeux des autres. Du coup on le charge de beaucoup de responsabilités et il arrive qu'en fin de compte, il finit par s'épuiser.

    "Tout le monde connaît l'utilité de l'utile, mais personne ne connaît l'utilité de l'inutile".
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    Message par Kaïkan Ven 14 Juin 2013 - 12:28

    Par la pratique de la méditation on ne peut obtenir que ce que l'on est capable de supporter.

    Les dix forces du Bouddha (bala) ou les dix connaissances d'un Bouddha.

    Liste établie par Nagarjuna.



      1. La connaissance du possible et de l'impossible ; le pouvoir de distinguer ce qui est vrai de ce qui ne l'est pas
      2. La connaissance de la rétribution des actes ; le pouvoir de connaître la causalité karmique dans les vies de tous les êtres à travers le passé, le présent et le futur.
      3. La connaissance des méditations ; le pouvoir de connaître toutes les étapes de concentration, d'émancipation et de méditation.
      4. La connaissance du degré des facultés d'autrui ; le pouvoir de connaître la condition de vie de tous les êtres humains.
      5. La connaissance des aspirations des êtres ; le pouvoir de connaître la condition de vie de tous les êtres humains.
      6. La connaissance des dispositions acquises ; le pouvoir de discerner la supériorité et l'infériorité des capacités de tous les êtres humains.
      7. La connaissance de la route menant aux diverses destinées.
      8. La connaissance des existences antérieures ;
      9. La connaissance de la mort et de la renaissance ; le pouvoir de savoir quand chaque personne naîtra et mourra, et dans quel royaume elle renaîtra.
      10. La connaissance de la destruction des impuretés ; le pouvoir d'éliminer toutes les illusions.
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    Message par Paul Muad'dib Ven 14 Juin 2013 - 12:58

    "Tout le monde connaît l'utilité de l'utile, mais personne ne connaît l'utilité de l'inutile".
    Tchouang Tseu

    bonjour Fred,

    Si je comprends bien ce dont tu parles, c' est de l' utilité de ne rien faire, de ne rien dire, mais Tchouang Tseu ne nie pas l' utilité de l' utile alors comment savoir quand il faut faire ou ne pas faire ?

    merci de ta réponse Kaïkan, il s' agit d' une forme de responsabilité directe en somme, je ne remettais pas en cause l' existence des pouvoirs spirituels, merci pour le rappel de Nagarjuna.
    En fait plus l' engagement est profond, plus les pouvoirs sont grands, si je comprends bien.
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    Message par Fred Ven 14 Juin 2013 - 13:20

    Paul Muad' dib a écrit:bonjour Fred,

    Si je comprends bien ce dont tu parles, c' est de l' utilité de ne rien faire, de ne rien dire, mais Tchouang Tseu ne nie pas l' utilité de l' utile alors comment savoir quand il faut faire ou ne pas faire ?

    Bonjour Paul Muad' dib

    On dirait que ce que j'ai dit, crée plus de confusion qu'autre chose. Embarassed
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    Message par Paul Muad'dib Ven 14 Juin 2013 - 14:09

    salut Fred,

    pourtant j' ai l' esprit clair, peut être que c' est toi pour le coup qui n' aurait du rien dire, mais si tu penses avoir l' esprit plus clair que le mien je ne demande qu' à être éclairé davantage.
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    Message par Fred Ven 14 Juin 2013 - 14:17

    Justement, je n'aurais du rien dire, c'est ce que j'exprimais dans mon message précédant.Chinois-salut
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    Message par Fa Ven 14 Juin 2013 - 22:51

    Bonjour,

     Regardez-vous vivre et vous comprendrez la re-naissance. (plutôt que ré-incarnation...)
     
      Supposez que vous appreniez à rouler à vélo.
      Puis que nous ne pratiquiez-pas le vélo, pendant plusieurs mois...
      Pourtant un jour l'occasion se présente. Vous enfourchez le vélo, mais vous n'avez plus besoin d'apprendre. L'apprentissage qui a eut lieu dans le passé à laissé des traces, dans votre organisme,
    et de ce fait, vous savez faire du vélo.
    Votre aptitude à rouler à vélo est toujours présente. De même nous venons au monde avec des prédispositions. Des choses que nous savons déjà faire...Des choses qui ont été apprise dans le passé, et qui renaissent lorsque les causes et conditions sont réunies.
     
     Bouddha a expliqué par la co-production conditionnée, que le corps et l'esprit n'ont pas d'existence  inhérente, ils se manifestent en dépendance. Lorsque les agrégats se séparent,
     le moi se dissous, mais il a semé des forces d'habitude, des actions, des apprentissages, des pensées, des manières de voir, tout ce qui s’agrège en nous pendant la durée de notre vie.

     FA
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    Message par mi Sam 15 Juin 2013 - 21:32

    bonsoir,
    Je ne comprends pas ce que veut dire la co production conditionnée Question
    Et ça revient souvent dans les livres sur le bouddhisme.
    Merci de vos lumières.
    Fa
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    Message par Fa Sam 15 Juin 2013 - 22:05

    Bonsoir,

     La coproduction conditionnée signifie que ce que nous sommes en cet instant dépend de ce que nous étions l'instant précédent, et que nous existons d'instant en instant au travers des décisions que nous prenons,
    à travers ces instants qui se succèdent.
     La conscience, notre présence à ce qui se passe dans l'instant, a donc un rôle d'aiguillage important à jouer, dans le conditionnement de notre devenir, et le devenir du monde auquel nous participons.
     chaque instant de notre vie inter-dépend causalement des instants qui ont précédés et de la conscience que nous avons de l'instant qui passe, et de choix que nous faisons en fonction des motifs
     qui nous animent... Tous ces aspects sont inter-reliés comme les maillons d'une chaine. C'est ce que le Bouddha a nommé "co-production conditionnée".
     Pour plus de détail on peut se référrer à l'enseignement du Bouddha sur l'octuple chemin, par exemple.
     
     Cela donne un rôle important à la conscience et à la causalité, qui conditionnent l' existence.

     FA


    Dernière édition par Fa le Sam 15 Juin 2013 - 22:42, édité 1 fois
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    Message par Kaïkan Sam 15 Juin 2013 - 22:16

    mi a écrit:bonsoir,
    Je ne comprends pas ce que veut dire la co production conditionnée Question
    Et ça revient souvent dans les livres sur le bouddhisme.
    Merci de vos lumières.
    Bonsoir,

    La coproduction conditionnée ou bien coproduction conditionnelle, c'est la façon bouddhique ancienne d'évoquer l'interdépendance. (12 chaînons)


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    Message par Madenn Dim 16 Juin 2013 - 11:05

    Bonjour,

    Merci à tous pour vos réactions très intéressantes ! Je tiens à réagir sur ce qu'a dit Fa :


    Fa a écrit:  Supposez que vous appreniez à rouler à vélo.
      Puis que nous ne pratiquiez-pas le vélo, pendant plusieurs mois...
      Pourtant un jour l'occasion se présente. Vous enfourchez le vélo, mais vous n'avez plus besoin d'apprendre. L'apprentissage qui a eut lieu dans le passé à laissé des traces, dans votre organisme,
    et de ce fait, vous savez faire du vélo.
    Votre aptitude à rouler à vélo est toujours présente. De même nous venons au monde avec des prédispositions. Des choses que nous savons déjà faire...Des choses qui ont été apprise dans le passé, et qui renaissent lorsque les causes et conditions sont réunies.


    J'ignore si tu partageais là une supposition ou bien une croyance à laquelle tu adhères, mais il se trouve que moi aussi, quand on me parle de réincarnation, j'ai tendance à penser aux facultés (artistiques, surtout) "innées" : les enfants prodiges, comme Mozart, pourraient être des enfants dont des aptitudes de vies passées se manifestent dans leur nouvelle existence...
    Evidemment, il est possible que dans 50 ou 500 ans, nous serons capables d'expliquer cela d'une tout autre façon et ça ne nous paraîtra pas plus formidable que l'électricité, pourtant assez mystérieuse pour nous durant bien des années !
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    Message par Lulu59 Dim 16 Juin 2013 - 11:24

    Bonjour,

    Peut-être est-il bon de préciser que le but des spiritualités qui croient en la réincarnation n'est pas de se réincarner mais de sortir du cycle des réincarnations. La réincarnation si elle est toujours vue comme une chance de pouvoir continuer le chemin vers la libération n'est pas la libération. On peut préciser aussi qu'une réincarnation peut être de bonnes conditions comme de conditions moins bonnes que la vie précédente. La libération, le but, pour toutes ces spiritualités est de sortir du cycle des réincarnations.

    Traditionnellement le cycle des réincarnations (ou renaissances) est appelé samsara, et la sortie, la libération de ce cycle est appelée nirvana.

    Cordialement,
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    Message par Zenoob Dim 16 Juin 2013 - 18:28

    Bonjour !

    Mais dans le zen, il n'est nulle question de réincarnation, si ? Dans tous les ouvrages que j'ai lus, personne n'en parle, en tout cas... Il me semble intuitivement que la plupart des trucs qui sont dits dans les bouquins sur le zen est complètement incompatible avec la réincarnation type "voyage de corps en corps" : vie et mort ne sont que des concepts ; le temps n'est que présent ; moment après moment, tout se crée ; tout ça n'est pas compatible avec une réincarnation temporelle, qui supposerait un individu bien distinct du monde qui voyagerait de vie en vie...

    Du coup j'ai une question à ce sujet. Quand on parle de réincarnation dans le bouddhisme, parle-t-on d'un individu qui vit une vie, puis une autre, puis encore une autre, mais qui reste un même individu ?

    Ou alors estime-t-on plutôt que par réincarnation il faut simplement entendre que quand je meurs, rien de ce qui me constitue ne disparaît, tout continue à vivre, y compris en d'autres êtres humains ?

    La première conception me paraît difficilement tenable, et d'ailleurs, complètement incompatible avec une idée fondamentale qui est que l'ego constitue une illusion : on ne peut pas en même temps affirmer qu'il n'y a pas réellement d'ego, que la séparation de moi avec le monde est illusoire, ET qu'il y a une entité unique et indivisible qui voyagerait de corps en corps...

    La deuxième me va mieux et me paraît plus compatible avec ce que je connais (pas grand chose) des autres enseignements du bouddhisme...

    Mais dans les textes, de quelle conception s'agit il ?
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    Message par Kaïkan Dim 16 Juin 2013 - 19:21


    Bonjour,

    Il me semble que ce n'est aucune des deux propositions...Laughing
    (Même si aucune n'est à rejeter car chacun a le droit de croire ce qui lui semble bon.)

    Lorsque nous mourrons, il faut bien comprendre que Mr Machin qui meurt, meurt complètement. Son corps va se dissoudre mais aussi son mental, ses joies, ses envies, ses peines et tout cet agrégat dénommé Mr Machin.
    Par contre un karma a été engendré par ce Mr Machin et ce karma va continuer inexorablement.

    Toute sa vie il a transmigré comme un singe sautant de branche en branche et n'a pas éteint son envie de continuer, ce désir de vivre et de continuer à vivre, et c' est une énergie qui peut (si on veut l'imaginer) tendre vers une volonté de reprendre corps et de renaitre sous une autre forme vivante humaine ou pas.

    La pratique préconisée par Shakyamuni est de sortir du cycle de transmigration que l'on nomme samsara.
    On éteint cette énergie qui pousse à transmigrer éternellement.

    On peut aussi faire zazen sans se préoccuper de quoi que ce soit, notamment quand l'esprit s'est libéré des questions qui l'ont préoccupé au point de le pousser vers la pratique, mais qui ont fini par se dissoudre par la suite...tao


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    Message par Zenoob Dim 16 Juin 2013 - 20:09

    Ah d'accord, je comprends (un petit peu) mieux !

    Merci beaucoup !
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    Message par Yudo, maître zen Dim 16 Juin 2013 - 22:28

    C'est comme un ordinateur: tu as un vieil ordinateur. A force de virus, de chevaux de Troie et autres saloperies, et aussi simplement à cause de son âge et de son obsolescence, tu veux en acheter un autre. Tous tes documents stockés sur le disque dur, tu vas les transférer sur le nouvel ordinateur. Mais parmi ces documents, il y a des lignes de codes qui vont, éventuellement reproduire dans ton nouvel ordinateur certaines des idiosyncrasies de ton vieil ordinateur. c'est normal: même lignes de codes, même conneries. Tu vas même t'étonner de retrouver dans ton nouvel ordi certains des comportements de ton ancien. Tu ne vas pas pour autant parler de réincarnation des ordinateurs...
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    Message par gigi Lun 17 Juin 2013 - 3:05

    La renaissance selon le bouddhisme ancien

    Y a-t-il une vie avant et après la mort ? Comment trouver l’harmonie intérieure et extérieure ? Quelques réponses à ces questions.


    Par Michel Henri Dufour
    Selon les enseignements anciens du Bouddha la renaissance est un processus de régénération, de restructuration. C’est la nouvelle manifestation d’une existence, d’une vie, en dépendance des énergies développées dans le passé par les actions volontaires et conscientes (kamma, Kamma étant l’équivalent, en Pali, du mot Sanscrit Karma), corollaire direct de la théorie de la causalité exprimée ainsi :
    « Quand ceci est, cela est ; ceci apparaissant, cela apparaît. Quand ceci n’est pas, cela n’est pas ; ceci cessant, cela cesse. » (Majjhima Nikâya)
    Illustration la plus immédiate de l’interdépendance, elle est inséparable du kamma et permet aux effets du kamma de se manifester dans des conditions particulières :
    « Ainsi celui qui s’abstient de tuer des êtres vivants, de commettre des vols, de s’engager dans des actes sexuels illégitimes, de proférer des mensonges, des paroles calomnieuses, des paroles grossières, des propos frivoles, qui s’abstient de convoiter, possède une pensée sans aversion et se complaît dans des opinions non fausses, obtient des résultats agréables, qui se produisent tantôt dans cette vie même, tantôt dans la vie suivante, tantôt dans d’autres occasions se produisant au-delà de la vie suivante. » (Mahâkamma Vibhanga Sutta)
    Le bouddhisme donne avant tout une explication psychologique de la renaissance, exemplifiée dans le premier verset du Dhammapada :
    « Le mental est l’avant-coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. »

    La renaissance se manifeste d’instant en instant ; c’est un processus impersonnel auquel les termes de “réincarnation” ou “transmigration” ne peuvent convenir :
    « – Vénérable Nâgasena, la renaissance est-elle possible sans transmigration ?

    – Oui, ô Roi.

    – Mais comment, Vénérable, la renaissance est-elle possible sans qu’il y ait quoi que ce soit qui passe d’une vie à l’autre ? Donne-moi une comparaison.

    – Si on allume un flambeau à un autre flambeau, peut-on dire que le premier a transmigré dans le second ?

    – Non Vénérable !

    – De même la renaissance peut s’effectuer sans transmigration . » (Milinda Pañha)
    En fait, au sens ultime :
    « Il n’y a pas d’auteur pour les actes commis ni quelqu’un qui reçoit les sensations venant des résultats. Seuls s’écoulent les facteurs constituants. Sur ce sujet, cela est la vue correcte. » (Visuddhimagga)
    « – Vénérable, qu’est-ce qui doit renaître ?

    – Seule une combinaison psychophysique renaît, ô Roi.

    – Mais de quelle façon, Vénérable ? Est-ce la même combinaison que celle qui existe actuellement ?

    – Non, ô Roi. Mais la combinaison psychophysique présente produit des activités volitionnelles fastes et néfastes, et c’est par l’intermédiaire de ce kamma qu’une nouvelle combinaison psychophysique sera suscitée. » (Milinda Pañha)
    Toutes questions sur la renaissance et ses modalités sont fortement découragées dans le bouddhisme originel. Les réponses que l’on peut construire, à défaut d’être issues de la vision profonde engendrée par l’Éveil, constituent des obstacles sur la voie de la libération de l’insatisfaction et de la souffrance :
    « L’être non éveillé, non instruit, s’interroge ainsi d’une façon impropre : Ai-je existé dans le passé ?, N’ai-je pas existé dans le passé ? Qu’ai-je été dans le passé ? Serai-je dans le futur ? Ne serai-je pas dans le futur ? Que serai-je dans le futur ? Comment serai-je dans le futur ? » (Sabbâsava Sutta)
    Plutôt que de spéculer sur les modalités de la renaissance, le bouddhisme invite avant tout à comprendre les causes de cette renaissance :
    « C’est cette soif qui produit la re-existence et le redevenir, qui est liée à une avidité passionnée et qui trouve une nouvelle jouissance tantôt ici tantôt là, c’est-à-dire la soif des plaisirs des sens, la soir de l’existence et du devenir et la soif de non-existence. » (Samyutta Nikâya)
    Un pratiquant bouddhiste sincère ne cherche pas vraiment à savoir ce qui se passe après la mort et ne spécule pas sur les différentes hypothèses fournies par les traditions religieuses ou matérialistes en termes d’éternalisme ou d’annihilationisme ; il est plutôt inviter à examiner la question « Y-a-t-il une vie avant la mort ? » et à vivre dans la culture de la vigilance et des actions conduisant à l’harmonie intérieure et extérieur.
    « Pour l’individu libéré, ce qui est ancien est achevé. Il n’y a plus de production à nouveau. Sa pensée est détachée vis-à-vis des existences nouvelles. De tels sages qui ont ainsi détruit les germes de l’existence future, dépourvus de désirs de redevenir, s’éteignent comme une lampe s’éteint. » (Sutta Nipâta)
    2000
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    Message par Fa Lun 17 Juin 2013 - 14:48

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    Dernière édition par Fa le Mar 18 Juin 2013 - 3:14, édité 1 fois
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    Message par Lulu59 Lun 17 Juin 2013 - 15:33

    FA a écrit:
    Je n'adhère pas non plus à la thèse selon laquelle la finalité du Bouddhisme serait de ne plus renaître. J'y vois une position éminemment nihiliste.

    Je ne sais pas si c'est une thèse en option...
    Ce qui est nihiliste dans le bouddhisme c'est de croire que l'ego (l'atman) n'a pas d'existence du tout. Or selon le bouddhisme, il a une existence relative, en dépendance et impermanente. Ce qui est éternaliste dans le bouddhisme c'est de penser que l'ego (l'atman) aurait une existence permanente (ou éternelle) et indépendante.
    La thèse du bouddhisme qui évacue ces deux extrêmes c'est donc que l'ego (l'atman) existe en dépendance momentanément et ne dure pas éternellement.

    La finalité du bouddhisme, c'est la fin de la souffrance, et rien que cela. La souffrance étant liée à l'ego (l'atman), mettre fin à la souffrance c'est mettre fin à l'attachement en l'ego (en l'atman) et particulièrement s'attacher à croire en son existence éternelle. C'est réaliser qu'il n'a qu'une existence en dépendance et impermanente (c'est réaliser le non-soi: an-atman). 

    cordialement,
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    Message par Yudo, maître zen Lun 17 Juin 2013 - 16:16

    Lulu59](...)
    Ce qui est nihiliste dans le bouddhisme c'est de croire que l'ego (l'atman) n'a pas d'existence du tout. Or selon le bouddhisme, il a une existence relative, en dépendance et impermanente. Ce qui est éternaliste dans le bouddhisme c'est de penser que l'ego (l'atman) aurait une existence permanente (ou éternelle) et indépendante.
    La thèse du bouddhisme qui évacue ces deux extrêmes c'est donc que l'ego (l'atman) existe en dépendance momentanément et ne dure pas éternellement.

    La finalité du bouddhisme, c'est la fin de la souffrance, et rien que cela. La souffrance étant liée à l'ego (l'atman), mettre fin à la souffrance c'est mettre fin à l'attachement en l'ego (en l'atman) et particulièrement s'attacher à croire en son existence éternelle. C'est réaliser qu'il n'a qu'une existence en dépendance et impermanente (c'est réaliser le non-soi: an-atman).

    Bien vu

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