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Quest-ce-qui renaît ?

gigi: Amateur; Nombre de messages : 499
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Message n°1

Quest-ce-qui renaît ?

par gigi Mar 3 Déc 2013 - 20:45

http://paramita.free.fr

Extraits du Milindapanha
(les questions de Milinda)

Controverse entre Nâgasena, maître bouddhiste et le Roi Bactrien Menandros (Milinda) qui régna au 2ème siècle avant J-C, dans le Nord-Ouest de l'Inde.

Introduction : Les thèmes choisis sont ceux qui reviennent régulièrement sur les listes de discussion bouddhistes : l'individu en tant que soi, la renaissance et le karma. Ce texte présente la vue Theravada (Hinayana) qui réfute un soi ou individu substantiel et autonome, mais qui à la différence des écoles postérieures croit à l'existence réelle des phénomènes.

Les questions de Milinda

Encore une fois le texte est trop long pour copie/collé. Il a été remplacé par un lien.
Pour le texte suivre le lien → http://paramita.free.fr/Textes/milinda.htm
Il faut toujours passer derrière gigi pour rectifier, on n'a pas que cela à faire. Shocked

Shocked

Il suffit de mettre le lien juste.
La modération.

gigi

Fa: vrai fleuron; Nombre de messages : 1458
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Message n°2

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Fa Mar 3 Déc 2013 - 21:22

Qu'est-ce qui renaît ?
Voilà une vraie question de la plus haute importance !

Ce sont nos conceptions qui renaissent, encore et encore !
Ce sont nos actes qui ont des répercussions insoupçonnées,
Par le jeu des interdépendances que nous ignorons.

Mes actions sont le sol sur lequel je me tiens a dit le Bouddha.
Et il pris la terre à témoin !

Dans l'iles de Pâques les humains ont détruits leur monde !
Un monde qui était prospère. Ils entreprirent d'édifier des statues de pierre.
Pour les déplacer il fallait des troncs d'arbre et c'était au village qui édifierait la plus
grande statue. Toutes les forêts furent décimées par l'orgueil,
et le monde des humains s'écroula.

Voilà ce qui renaît, si nous n'y prenons pas garde.
Ces démons qui entrent dans nos coeurs.
Des attitudes, des actes, des tendances,
qui prennent corps, qui s'enracinent.

Le voleur ne fait pas que voler,
Par l'acte de voler, il crée tout un monde qui reflète son attitude,
Il crée la police, le juge, la sanction, la prison.

KARMA

gigi: Amateur; Nombre de messages : 499
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Message n°3

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par gigi Mar 3 Déc 2013 - 21:39

Encore une fois le texte est trop long pour copie/collé.
Pour le texte suivre le lien → http://paramita.free.fr/Textes/milinda.htm
Il faut toujours passer derrière gigi pour rectifier, on n'a pas que cela à faire.Shocked
Il suffit de mettre le lien juste.
La modération.

gigi dit:
Vous avez raison pour le lien, ce n'était pas le lien direct, elephant

elephant

je ne l'ai pas vérifier désolée, pour ce qui est de la longueur du texte je ne pouvais pas le copier facilement avec le ipad, je n'étais pas chez-moi, désolée si gigi laisse des traces dont ils faut s'occuper, je vous remercie de tout coeur de votre attention I love you

I love you

avec metta
du Coeur du Dhamma
gigi

Kaïkan: Admin; Nombre de messages : 6086
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Message n°4

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Kaïkan Mar 3 Déc 2013 - 21:56

Nous essayons tous de ne pas faire renaître les problèmes. Wink

Wink

Fa a écrit:Qu'est-ce qui renaît ?
Voilà une vraie question de la plus haute importance !

Ouais

, notre côté non-harmonieux a souvent tendance à se remanifester ainsi que nos conceptions qui renaissent, encore et encore !

Quest-ce-qui renaît ? Eht7

Fa: vrai fleuron; Nombre de messages : 1458
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Message n°5

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Fa Mar 3 Déc 2013 - 22:38

Il n'y a pas que du négatif,
Les idées du Bouddha renaissent depuis plus de 2500 ans. cheers

cheers

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Message n°6

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Kaïkan Jeu 5 Déc 2013 - 23:17

Justement "that's the question"... Laughing

Laughing

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Message n°7

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Invité Ven 6 Déc 2013 - 9:32

Bonjour,

Fa a écrit:Dans l'iles de Pâques les humains ont détruits leur monde !
Un monde qui était prospère. Ils entreprirent d'édifier des statues de pierre.
Pour les déplacer il fallait des troncs d'arbre et c'était au village qui édifierait la plus
grande statue. Toutes les forêts furent décimées par l'orgueil,
et le monde des humains s'écroula.

et depuis ce jour, chaque année à Pâques, des oeufs en chocolat tombent du ciel pour les enfants. Smile

Smile

Cette histoire de l'île de Pâques me fait penser à l'histoire de la Tour de Babel.
Je lis:
Babel est aussi une ville, bâtie collectivement pour « se faire un nom » ; on pourrait comprendre « pour exister ». On peut en effet voir la Ville comme le lieu de la désobéissance des hommes envers un Dieu dont le projet est qu'ils règnent sur la nature.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_de_Babel
Les langues sont bien les fruits des idées de la pensée, alors pourquoi une même pensée a-t-elle un nom différent selon le peuple qui la nomme ?
et je lis aussi:
Je ne mens pas, Vénérable : c'est à cause du timon, etc., que se forme l'appellation, la notion commune, l'expression courante, le nom de « char.
http://paramita.free.fr/Textes/milinda.htm

Comment dit-on fonzie en japonais confused

confused

ps: Les moaï auraient été déplacés à l’horizontale sur des traineaux constitués de troncs assemblés en forme de radeaux. Ces traineaux auraient roulés sur des pierres rondes, un moyen de transport très efficace et n’utilisant que peu de ressources
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moa%C3%AF
Quoiqu'il en soit, les moaï ont de grandes oreilles...

Quest-ce-qui renaît ? Buddha_statue

Fred

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Message n°8

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Fred Ven 6 Déc 2013 - 20:50

fonzie a écrit:Quoiqu'il en soit, les moaï ont de grandes oreilles...

Oui, sans doute entendent-ils la grande bouche.

Gassho

tangolinos: 無為 - mui -; Nombre de messages : 3054
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Message n°9

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par tangolinos Sam 7 Déc 2013 - 21:30

Quest-ce-qui renaît ?

Dans le Zen on qualifie notre vraie nature de "Non-née".
Il me semble que se soit elle qui perpétuellement cherche à naître et/ou à renaître.
Non pas qu'il faille s'attendre à la voir telle un bébé dans un berceau, mais c'est bien elle qui parfois se manifeste, dans sa plus pure limpidité, au-delà de nous-même.

Fa: vrai fleuron; Nombre de messages : 1458
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Message n°10

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Fa Lun 9 Déc 2013 - 9:14

Le non-né ne peut renaître, puisqu'il n'est pas né.
Je crois comprendre que la renaissance dans le bouddhisme est à mettre en relation directe avec la notion de karma.
Le karma se réfère au principe de causalité et à nos intentions qui se matérialisent causalement à travers nos actes.
Je laisse de côté les approches parfois moralisatrices et par trop manichéennes. IL n'en demeure pas moins que le monde reflète nos comportements,
nos présupposés, les idées auxquelles on adhère, etc...C'est une caisse de résonance.

Devons nous privilégier un développement durable ou bien continuer à dilapider les ressources de la planète ?
Devons nous consommer à tout va considérant que la vie est bien courte, ou faire preuve de solidarité entre les générations ?

C'est la que la théorie de la renaissance peut présenter un intérêt en nous amenant à dépasser notre vison ego-centrée et nombriliste de l'existence....

Fred

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Message n°11

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Fred Lun 9 Déc 2013 - 13:45

Fa a écrit:Devons nous privilégier un développement durable ou bien continuer à dilapider les ressources de la planète ?
Devons nous consommer à tout va considérant que la vie est bien courte, ou faire preuve de solidarité entre les générations ?

Je veux renaître à travers le don que j'ai fait à l'autre. Si je lui donne 1 franc, il se peut qu'il découvre que cette pièce est différente des autres pièces de 1 franc et qu'elle est une pièce de collection.

Invité: Invité

Message n°12

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Invité Lun 9 Déc 2013 - 17:06

Bonjour,

Fa a écrit:le monde reflète nos comportements,
nos présupposés, les idées auxquelles on adhère, etc...C'est une caisse de résonance.

Devons nous privilégier un développement durable ou bien continuer à dilapider les ressources de la planète ?
Devons nous consommer à tout va considérant que la vie est bien courte, ou faire preuve de solidarité entre les générations ?

C'est la que la théorie de la renaissance peut présenter un intérêt en nous amenant à dépasser notre vison ego-centrée et nombriliste de l'existence....

Dans le cas où la renaissance, sous quelques sens que l'on entende, serait une possibilité de réalisation pour les êtres, on peut se demander aussi ce qui adviendrait des êtres non encore réalisés, s'il n'y avait plus de possibilités de renaissances, par le fait de nos pollutions collectives, quelles qu'en soient les formes.

Fa: vrai fleuron; Nombre de messages : 1458
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Message n°13

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Fa Lun 9 Déc 2013 - 18:27

Bonsoir,

Je dirais qu'il s'agit d'une version comptable de la renaissance. Qui sous-tend une conception individualisée .
Cela correspond plutôt bien à la version tibétaine, qui affirme que le karma est une affaire personnelle...(On parle de réincarnation)
L'être est doté d'un Pugala se baladant d'existences en existences via les Bardos....
J'ai une vision du karma, où les frontières entre les êtres ne sont pas aussi marquées. Je pense que le processus de renaissance
se moque de savoir qui est qui. L'important c'est l'usage, l'action, la fonction...Ce sont ces aspects qui sont conditionnant.
Nous sommes locataires d'un corps, qui est la concrétisation d'un karma, dans un corps, un espace-temps déterminé.
Si on comprend la notion de vacuité, on ne cherche plus à savoir qui est qui, mais on prend néanmoins la totale responsabilité de ce
qui nous arrive. Le paradoxe n'est qu'apparent. Apparent pour celui qui reste attaché à la notion d'identité.

tangolinos: 無為 - mui -; Nombre de messages : 3054
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Message n°14

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par tangolinos Lun 9 Déc 2013 - 19:04

Bonsoir Fa, ou personne, ou tous...(c'est vraiment au choix de chacun)

Fa a écrit:Bonsoir,

Je dirais qu'il s'agit d'une version comptable de la renaissance. Qui sous-tend une conception individualisée .
Cela correspond plutôt bien à la version tibétaine, qui affirme que le karma est une affaire personnelle...(On parle de réincarnation)
L'être est doté d'un Pugala se baladant d'existences en existences via les Bardos....
J'ai une vision du karma, où les frontières entre les êtres ne sont pas aussi marquées. Je pense que le processus de renaissance
se moque de savoir qui est qui. L'important c'est l'usage, l'action, la fonction...Ce sont ces aspects qui sont conditionnant.
Nous sommes locataires d'un corps, qui est la concrétisation d'un karma, dans un corps, un espace-temps déterminé.
Si on comprend la notion de vacuité, on ne cherche plus à savoir qui est qui, mais on prend néanmoins la totale responsabilité de ce
qui nous arrive. Le paradoxe n'est qu'apparent. Apparent pour celui qui reste attaché à la notion d'identité.

Il me semble que la manifestation nécessite d'adopter une identification, pour agir au nom de celle-ci.
De même, si nous n'accordons plus de distinction entre l'autre et nous-même, c'est que nous fermons les yeux sur la dure réalité de notre condition relative.

Quand tu parles de responsabilité, ça sous-entend bien que nous sommes distincts de ce qui arrive.

Disons qu' une fois la conscience absolue appréhendée, il nous est bien difficile de la faire chuter dans la dure réalité relative.

Fa: vrai fleuron; Nombre de messages : 1458
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Message n°15

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Fa Lun 9 Déc 2013 - 19:44

tangolinos a écrit:
Quand tu parles de responsabilité, ça sous-entend bien que nous sommes distincts de ce qui arrive.

Tout à fait ! D'un point de vue de la réalité relative, nous sommes parfaitement distinct des autres et devrions nous sentir responsable de notre devenir !
La réalisation de 2 vérités conventionnelles et ultime devrait-être simultanée ! Un des écueils est de s'accrocher la vacuité.

Dernière édition par Fa le Lun 9 Déc 2013 - 19:48, édité 1 fois

Invité: Invité

Message n°16

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Invité Lun 9 Déc 2013 - 19:48

En gros, ma question était axée sur le véhicule spatial qu'est la Terre. Parce que la question des pollutions me donne des fois l'image comme si les humains étaient des sortes d'organismes qui donnent des maladies au corps Terre

Fa a écrit:Nous sommes locataires d'un corps, qui est la concrétisation d'un karma, dans un corps, un espace-temps déterminé.

et c'est bien parce que je supposais que la planète est aussi un corps que j'ai posé cette question. Terre, qui est une sorte de véhicule spatial vivant si on peut dire, sur laquelle les conditions d'existences dépendent des pollutions ou non de ses habitants précédents.
Ce n'est donc pas une question d'affaire personnelle et je suis assez d'accord avec ta vision:
"où les frontières entre les êtres ne sont pas aussi marquées. Je pense que le processus de renaissance se moque de savoir qui est qui, mais quoi qu'il en soit, les conditions des habitants de la planète sont déterminées aussi par les conditions de leur véhicule spatial. Donc si je devais parler de "frontière", elle serait planétaire. (ps entendu que la planète est elle-même déterminée par un système, etc.)

Dernière édition par fonzie le Lun 9 Déc 2013 - 19:52, édité 1 fois

Fa: vrai fleuron; Nombre de messages : 1458
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Message n°17

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Fa Lun 9 Déc 2013 - 19:51

Donc si je devais parler de "frontière", elle serait planétaire.

Tout à fait ! On pourrait dire que le fait de vivre sur terre est un karma commun...

Fred

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Message n°18

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Fred Lun 9 Déc 2013 - 21:02

Le cosmonaute le voit...

tangolinos: 無為 - mui -; Nombre de messages : 3054
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Message n°19

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par tangolinos Lun 9 Déc 2013 - 21:12

Fa a écrit:

Donc si je devais parler de "frontière", elle serait planétaire.

Tout à fait ! On pourrait dire que le fait de vivre sur terre est un karma commun...

Tout à fait !... Very Happy

Very Happy

je dirais que le déploiement des manifestations ressemble à une volute fractale...dans le sens que nous pouvons épanouir notre conscience du plus égotique au plus universel, en passant bien sur par le palier de l'humanité.
Quest-ce-qui renaît ? 2Q==

Quest-ce-qui renaît ? 2Q==

Invité: Invité

Message n°20

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Invité Mar 10 Déc 2013 - 11:00

Bonjour,

Fred a écrit:Le cosmonaute le voit...

voit-il un instrument de réalisation ?

Une musique que j'aime bien:

Fred

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Message n°21

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Fred Mar 10 Déc 2013 - 13:57

Bonjour,

fonzie a écrit:voit-il un instrument de réalisation ?

Oui,

Smile

il le voit ainsi. Lorsqu'il est capable de faire le va et vient, en passant toujours par son humanité, entre son regard sur la planète, et son regard au travers du scope...qui lui permettra de voir en détail le brin d'herbe.

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Yudo, maître zen

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Message n°22

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Yudo, maître zen Mar 10 Déc 2013 - 18:37

Pour ma part, dire "je suis locataire d'un corps" implique une séparation du corps et de l'esprit. Cela est pour moi contraire aux enseignements du Bouddha ainsi que de maître Dôgen. Cela ne veut pas dire que toute vie s'arrête à la mort. Mais cette obstination à vouloir se survivre à soi-même me paraît suspecte. Le nouveau-né que j'étais il y a plus de soixante-cinq ans avait peut-être des souvenirs d'une vie précédente, mais ma vie n'est pas celle de la personne qui a vécu cette vie précédente.

De plus, si nous ne sommes pas séparés de l'Univers dans lequel nous vivons, alors, naissance et mort ne sont que des épiphénomènes et n'ont pas d'existence réelle, dans un certain sens.

Cela dit, je trouve que trop souvent les débats sur la renaissance/réincarnation laissent percer une grande terreur de ne plus exister. Alors que, pour moi, savoir que je suis l'Univers me fait penser que je ne cesserai jamais d'exister, et que je n'ai jamais non plus commencé à exister (sinon lors du Big Bang et lors du Big Crunch), et encore...

Fa: vrai fleuron; Nombre de messages : 1458
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Message n°23

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par Fa Mar 10 Déc 2013 - 19:49

Pour ma part, dire "je suis locataire d'un corps" implique une séparation du corps et de l'esprit. Cela est pour moi contraire aux enseignements du Bouddha ainsi que de maître Dôgen. Cela ne veut pas dire que toute vie s'arrête à la mort. Mais cette obstination à vouloir se survivre à soi-même me paraît suspecte. Le nouveau-né que j'étais il y a plus de soixante-cinq ans avait peut-être des souvenirs d'une vie précédente, mais ma vie n'est pas celle de la personne qui a vécu cette vie précédente.

De plus, si nous ne sommes pas séparés de l'Univers dans lequel nous vivons, alors, naissance et mort ne sont que des épiphénomènes et n'ont pas d'existence réelle, dans un certain sens.

Cela dit, je trouve que trop souvent les débats sur la renaissance/réincarnation laissent percer une grande terreur de ne plus exister. Alors que, pour moi, savoir que je suis l'Univers me fait penser que je ne cesserai jamais d'exister, et que je n'ai jamais non plus commencé à exister (sinon lors du Big Bang et lors du Big Crunch), et encore...

L'expression "Locataire d'un corps" prise au pied de la lettre, peut en effet être interprétée de manière dualiste. Mais ce n'est pas la position
à laquelle j'adhère en ce qui me concerne.
La reconnaissance simultanée de la réalité ultime et relative nous conduit à réaliser l'importance de l'Usage que nous faisons de
du corps-esprit en ce monde...Voilà exprimée mon idée dans un langage moins ambigue .
L'expression "locataire d'un corps" avait pour but de mette l'accent sur l'Usage, tout comme un locataire fait Usage de sa maison sans en être le propriétaire.

donnya: Débutant; Nombre de messages : 46
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Message n°24

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par donnya Mar 10 Déc 2013 - 22:09

"locataire d'un corps" est sans doute un terme bien trop imagé pour correspondre à ce que nous vivons dans notre réalité quotidienne: réaliste et ultime.
notre globalité, le sentiment exaltant et enfoui au plus profond de nous d'être l'Univers , de nous intégrer à Tout, d'être non restrictif, de souhaiter ressentir l'harmonie dans chaque particule de vie autour de nous, puisque nous sommes aussi cette minuscule particule.
Bien sûr, Fa, nous sommes dans ce corps relatif en vivant dans un espace-temps déterminé mais nous existons aussi dans le fin fond du cosmos et ceci nous illumine de beauté...

Vous pouvez aussi vous intégrer au tout en vous présentant dans la section : "Présentation des membres". Smile

Smile

Merci d'avance.
Kaïkan.

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Message n°25

Re: Quest-ce-qui renaît ?

par tangolinos Mar 10 Déc 2013 - 22:09

Il y a bien une distinction entre l' "être absolu" et sa "manifestation relative".
L' être absolu peut dire "je suis locataire de mon corps, pour me manifester".
La manifestation étant impliquée dans le corps ne peut pas dire "je ne suis pas ce corps".
Disons qu'il est difficile de comprendre que l'être absolu puisse prétendre se manifester en dehors de sa manifestation.
Tout ça pour dire que l'évocation de l'Absolu est périlleuse.

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Message n°26

Re: Quest-ce-qui renaît ?

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