Quest-ce-qui renaît ?

Dans le Bouddhisme on se réfère à la réalité ultime, comme étant "vide d'existence inhérente", autrement
dit son essence est insaisissable autrement que dans sa relativité vécues concrètement au quotidien.

C'est pourquoi on pourrait dire, qu'un fois que tu as réalisé la vacuité de toute chose et que tu t'es intégré au tout,
Tu peux aller laver ton bol...(référence à un koan célèbre ) et avoir une vision juste du karma.

Bonjour,

Fa a écrit:(...)
C'est pourquoi on pourrait dire, qu'un fois que tu as réalisé la vacuité de toute chose et que tu t'es intégré au tout,
Tu peux aller laver ton bol...(référence à un koan célèbre ) et avoir une vision juste du karma.

Oui, un bon cuisinier fait aussi sa vaisselle ! Il ne fait pas faire la plonge par d'autres.
Plus sérieusement, je trouve que ce "koan célèbre" démystifie bien l'image qu'on peut avoir de l'initié, qui a aussi le sens d'initial ou commencement. C'est comme après un voyage, on revient à la maison.

fonzie a écrit:
Oui, un bon cuisinier fait aussi sa vaisselle ! Il ne fait pas faire la plonge par d'autres.
Plus sérieusement, je trouve que ce "koan célèbre" démystifie bien l'image qu'on peut avoir de l'initié, qui a aussi le sens d'initial ou commencement. C'est comme après un voyage, on revient à la maison.

Parfois, avec des K do, à partager avec les autres.

Parfois, avec des K do, à partager avec les autres.

Oui en effet dépasser le stade de l'identification à notre corps-esprit, c'est,  par les vertus de la reconnaissance de la vacuité
de toute chose s'ouvrir à une réalité partagée bien plus vaste.
La possibilité nous est alors donnée de faire du monde un lieu de partage, un lieu d'harmonie en participant à une œuvre commune
qu'est le bien-vivre ensemble.Cette recherche d'une prospérité mutuelle durable, est sans doute le plus beau cadeau, que nous puissions offrir à nous-même et aux autres.La compréhension du karma nous amène à percevoir cette possibilité, dans sa dimension transgénérationnelle.

Faire du monde un lieu de partage et d'harmonie est sans doute un des éléments qui fait que le bouddhisme est véhiculé à travers le monde et touche tant de personnes lasses de querelles incessantes et sanguinaires entre diverses religions.
Pour ceci apprendre à déstructurer son égo et donc à se libérer, ce qui est pour moi, le premier enseignement du zen nous y emmène.

Le thème "destructurer" l'égo me semble intéressant.
Par exemple, on peut dire qu'un corps nous a été donné.
Mais on peut dire aussi : Je me suis donné ce corps, je me suis donné cette location.
Plus, on pourra dire : Je me donne ce corps, je me donne cette location.
Et par là on verra peut-être cette destructuration dont tu parles.

Même qu'on peut dire= "J'en ai marre de mon ego"

C'est la mare qui le dit ?

Il ne s'agit même pas de "déstructurer son ego". Il s'agit juste de prendre conscience du fait qu'il n'existe qu'en fonction de son contexte. Donc, qu'il existe réellement dans ce contexte, mais qu'il n'a aucune existence qui lui soit propre, qui ferait qu'il puisse exister en dehors de ce contexte. Autrement dit, que c'est une construction. Lorsqu'on le réalise, cette construction ne cesse pas d'exister: elle cesse juste d'être prise pour ce qu'elle n'est pas.

Yudo, maître zen a écrit:Il ne s'agit même pas de "déstructurer son ego". Il s'agit juste de prendre conscience du fait qu'il n'existe qu'en fonction de son contexte. Donc, qu'il existe réellement dans ce contexte, mais qu'il n'a aucune existence qui lui soit propre, qui ferait qu'il puisse exister en dehors de ce contexte. Autrement dit, que c'est une construction. Lorsqu'on le réalise, cette construction ne cesse pas d'exister: elle cesse juste d'être prise pour ce qu'elle n'est pas.

Justement, c'est ce contexte qui peut être envisagé comme destructuration de l'égo.
Et le contexte peut être défini de manières infinies, au point de dire qu'il est le vol des hirondelles à la tombée de la nuit ou au point même de pouvoir le nommer -non contexte-. Deshimaru lui, parlait d'égo cosmique.

Ta destructuration à toi de l'égo surgit de la négation de celui-ci en tant que ce qu'il n'est pas et dont tu détermines les modalités, de là provient ta réalisation, de la provient ton dépassement de l'égo, c'est à dire des limites que tu lui octroies et qui te font sentir un dépassement au travers de leur négation.

Je sais quel est ton point de vue à ce sujet, tu me corrigeras si je me trompe. Tu as dit souvent qu'il fallait se rendre compte de l'aspect essentiellement pratique de la désignation d'un individu par le JE, TU, IL, ou de plusieurs individus, NOUS, VOUS, ILS, mais que cette désignation n'est pas, comment dirais-je : le SOI, notre véritable nature. Si ceci est réalisation, c'est dans la mesure où nous pouvons ressentir une porte s'ouvrir, une sensation de libération. Alors, soit on dit que cette sensation est une tentative de s'échapper dans les paradis artificiels, et dans ce cas, on laissera tomber toute sorte de tentative de créer les conditions pour ce faire et par la, même l'idée que nous ne sommes pas ces pronoms personnels, soit on va vers la sensation, vers le fait d'éprouver le monde, d'ouvrir des portes, de se perdre, de se retrouver, bref d'investiguer le champs conscient, et alors, on pourra éprouver ce que tu dis et poursuivre notre chemin investigatif, qui bien sûr ne pourra pas se contenter d'une seule porte ouverte.

Personnellement, pour l'instant du moins, je sens le besoin de grandir au travers de ces sensations, et je ne vois aucune raison de les crucifier, ne serait-ce qu'en les nommant "paradis artificiels. D'ailleurs, il me semble bien que les maîtres zen ne se sont pas privés sur ce terrain là. Certes aller faire la vaisselle après avoir mangé est important, mais ce n'est en rien contradictoire avec ce genre d'excursions. Et s'il s'agit d'avoir un égo bien structuré comme dit Kaïkan très justement, je pense que ce serait nier, en tous les cas pour certains d'entre nous plus cérébraux peut-être que d'autres, leur nature investigative que de cantonner le monde au travers du refus de voir cet aspect créatif de l'être qui une fois assumé, peut être d'une grande richesse au point de vue de notre autonomie imaginative, poétique, et tutti quanti, tout en nous apportant l'équilibre de quelque chose d'assumé justement.


Sinon, effectivement, on peut aussi ne rien définir du tout, dans ce cas il n'y a ni égo, ni destructuration, ni contexte ni non contexte.

Je dirais que le cheminement de la réalisation passe par une étape nommée l'éveil.
Pour atteindre cet éveil de nombreuses doctrines proposent de mourir à soi-même, tout en sachant qu'ensuite il y a une résurrection.
Or le cheminement continue après l'éveil.
On peut comprendre qu'un maître puisse participer à cette annihilation de l'ego, mais ses propos ne seront tenus que ponctuellement...d'autant qu'ils seraient contradictoires avec ce qu'il dirait pour participer à la résurrection.
Aussi, puisque nous sommes sur un fofo ouvert à tous, on peut comprendre la difficulté des maîtres à dire ceci ou cela.

Certes pour "atteindre" l'éveil, l'exercice de déstructurer l'ego n'est pas sot, mais en bons maîtres que sont Yudo et Kaïkan (que je salue au passage) et compte tenu du contexte, ils nous rappellent à l'ordre.

Peter Fenner utilise le terme de déconstruction.
C'est à mon sens beaucoup plus conforme à ce dont on veut parler que déstructurer.
Parce que dans ce cas, plein de malades psychiatriques sont des êtres réalisés!

Il faut une structure.
D'ailleurs, dans le bouddhisme tibétain, comme dans le zen, on a un travail sur le corps non pas en tant que substance matérielle, mais perceptive. Chez les tibétains on parle du travail sur le corps énergétique....mettre sa conscience dans la posture a la même fonction dans le zen, à mon sens.
Cela est en quelque sorte une rééducation sur la structure : on se remodèle selon un fonctionnement qui est censé être plus harmonieux que le fonctionnement habituel inconscient, conditionné. Pratique cela oblige à s'observer, et à se réaligner. Se structurer.

Mais ce n'est pas une fin.
On ne doit pas s'attacher à ce qu'on arrive à construire ainsi.
En fait, en structurant, on déconstruit ce qui est conditionné.

Sinon, on risque la pratique formaliste, qui consisterait à s'attacher à garder l'échafaudage, et à continuer à le construire, au lieu de s'arrèter avec lui pour s'en servir à construire le bâtiment. Beaucoup font cela sans le savoir, à mon avis!
C'est, par exemple, le risque de se contenter de dire que le zen soto, c'est zazen, la posture assise, et point barre. Là où Eno disait clairement que l'éveil, ne dépendait même pas de la posture assise!

Mais pour que l'ego puisse disparaître, faut-il qu'il commence à apparaître, car ne peut mourir que ce qui est né!
Et puis, dans le bouddhisme, la véritable réalisation pointe surtout le fait de comprendre l'état qui est sans naissance ni mort, non?

On n'est pas sorti de l'auberge, ah ah!

En tous les cas, quand Deshimaru a dit que le zen c'était zazen, il y'en a peu qui se sont limités à ce que cela veut dire effectivement et beaucoup d'interprétations de négations, de confirmations ont fleuries.
Personnellement, je pense que c'est véritablement un koan merveilleux, aussi puissant que le pouce de Gutei, ou le fait de dire quand quelqu'un nous demande ce qu'est zazen, que zazen, c'est le dos droit, les pouces en contact, etc.

Se rappeler que Deshimaru ne faisait que reprendre ce que disait le Grand Secret de Famille de l'AZI, càd, Sawaki Kôdô, qui lui, le disait pour remettre les choses à leur place dans un contexte où, au Japon, le Zen c'était des cérémonies, surtout funéraires.

Mais si Deshimaru le dit en France, cela n'a pas le même sens que ce que dit Sawaki au Japon.

Quoique dans les deux cas, il faille faire tout autant attention que lorsque le quatrain de Bodhidharma dit "Une transmission spéciale en dehors des écritures, Qui ne dépend ni des mots ni des lettres". Car ces deux vers ne sont qu'une allusion au passage du Sûtra du Lanka (qu'était réputé enseigner Bodhidharma) qui dit la même chose, mais de façon plus développée, où il est bien spécifié que'il ne faut pas accorder une importance exagérée aux mots écrits dans les textes "sacrés", mais qui ajoute aussi qu'il faut éviter en revanche de les rejeter, car sans eux il n'y aurait pas eu de transmission.

Donc, si Deshimaru, à la suite de Sawaki, dit cela, il faut faire attention de ne pas s'arrêter à la formule et d'en déduire que tout ce qui n'est pas Zazen doit être éliminé. Ce n'est pas ce qui est dit.

D'ailleurs, la phrase en elle même "Le zen c'est zazen", ce n'est déjà pas que zazen.

Exaltement!

Juste, transmission.

Je suis d'accord Kaïkan, ce n'est qu'en ayant une conscience solide d'un égo bien structuré que l'on peut commencer l'entreprise ardue d'une démolition.
conscience de chaque élément qui se réfère à cet égo afin de mieux pouvoir en sonder toutes les particules et le rendre inactif négativement et commencer le cheminement vers l'éveil.
Zazen est entre autre un moyen pour cette conscientisation qui nous fait voyager de plus en plus profondément vers cet intérieur qui est notre source et nature originelle, ni né, ni mort.

Yudo, maître zen a écrit:Exaltement!

Ah! Ah! Excellent!.   
Cet "Exaltement!" est un lapsus à mettre précieusement dans les annales...  
Une perle rare... 

Oui on peut effectivement dire que Yudo a lâché une perle rare à mettre dans les annales... 

Mieux vaut donc se concentrer sur une très très longue expiration!

Ce n'était pas vraiment un lapsus... C'était même très délibéré.

J'ajouterai ceci à la question de Kaïkan.
Si on affirme que lorsque Deshimaru dit que le zen c'est zazen, ce n'est déjà plus que zazen.
Qu'en sera t'il du fait de parler de l'exhalation ? Ce ne sera plus non plus que exhalation.
Y aura t'il nécessairement exaltation à parler d'exhalation ?
Y aura t'il nécessairement exaltation à dire que le zen c'est zazen?
Et donc y aura t'il nécessairement renaissance dans l'exaltation, à transmettre les choses ainsi ?