Le renoncement

[quote="JG"]. dans la vie je ne médite pas en position assise, je n'y arrive pas, par contre je reste attentif à mes réactions et je ne les refoule pas, je ne les camoufle pas, je les exprime, le fait detre totalement authentique envers soi meme et les autres est quelque chose de libérateur, quand les protections tombent on se sent plus vivant!

Bonjour JG,
Merci de partager avec moi ton expérience. La pratique ne doit effectivement pas s'effectuer uniquement à l'assise!
Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'en étant plus authentique envers soi et les autres, on se sent plus vivant. Étonnant, la nature humaine: on s'évertue pourtant souvent à se cacher derrière des cuirasses...

JG a écrit:je pense que tant qu'il y a des buts, il y a insatisfaction, même si on
atteint un but on en crée un autre, et si on ne l'atteint pas on en
souffre.

Je nuancerai ta proposition en disant que tant que nous n'avons pas la compréhension correcte que le but est "en soi", nous avons une vue dualiste qui exclut le but (de nous même) et qui conduit à une poursuite du but "sans fin". Mais, sur le fond, je suis d'accord avec toi sur ce point.

JG a écrit:je crois qu'il existe un état d'esprit où l'on ne cherche plus à
atteindre quoi que ce soit, on est simplement présent et ouvert à tout
ce qui nous arrive, peu importe ce qu'il se passe, on ne peut pas
forcer cet état d'esprit il doit arriver naturellement au fil des
expériences de la vie.

D'accord sur le fait qu'il existe un état où "l'on ne cherche plus rien", non pas parce qu'on serait blasé, évidemment, mais parce qu'on réalise que ce que nous cherchons est en nous et qu'il n'y a plus d'état spécial à chercher (en dehors de ce que nous avons déjà). En revanche, contrairement à ce que tu avances, je pense (j'en suis certain) qu'on peut (qu'on doit) "forcer" les choses de façon à réaliser cet état dans cette vie. Si on laisse le soin aux choses de s'accomplir d'elles-mêmes, on n'est pas sorti de l'auberge. L'expérience des maîtres zen depuis Bodhidharma (et même avant) montre que cet état d'esprit est accessible en cette vie à condition de mettre en oeuvre les moyens pour ça. Le Dharma n'a pas été créé inutilement, c'est à dire pour laisser les choses aller "de soi".

JG a écrit:je n'en suis pas là! et je crois qu'on y arrive jamais totalement c'est
graduel, on ne devient pas un chouang tseu par la simple volonté.

Lorsque la volonté est accompagnée d'une vue dualiste et égocentrique, il est clair que l'effort n'est pas mené dans le bon sens (et d'ailleurs, pourquoi vouloir devenir Chouang Tseu ?). Mais la volonté est indispensable pour l'effort et on ne saurait imaginer porter un effort à terme sans volonté ou détermination (ce qui est synonyme). Donc, là aussi, je nuancerais ton propos en disant que nous avons tendance à conceptualiser nos efforts et nos moyens, ce qui rend problématique le travail intérieur. Mais nous n'avons malheureusement pas d'autres choix, nous, êtres humains empêtrés dans nos sens, que de commencer à ouvrir un chemin "à l'aveugle". Je nuancerai aussi le côté "graduel" en ce sens qu'il y a un "avant" et un "après" la bonne compréhension des choses et si, certainement, il existe plusieurs niveaux de compréhension, comme en témoigne les tableaux du dressage du boeuf, le passage de l'ignorance à la compréhension se fait par une rupture irréversible du "voile de l'ignorance".

JG a écrit:plus de conscience et moins d'ego, je pense que c'est une des clés pour
ce sortir du cercle vicieux de l'insatisfaction, l'effort est subtil,
ca ne doit pas etre un effort d'ailleurs, c'est un espece d'abandon ou
une prise de recul, ca ne s'explique pas par les mots.

Plus de conscience et moins d'égo pour sortir du cercle vicieux de l'insatisfaction, tout à fait d'accord, avec la nuance qu'on ne peut pas avoir plus de conscience et moins d'égo sans sortir du cercle vicieux de l'insatisfaction. Si on cherche une solution intellectuelle à cette problématique, on se trouve devant une sorte de raisonnement circulaire, précisément, et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, on ne sort pas du cercle vicieux et on n'a pas plus de conscience et moins d'égo. En fait, tant qu'on ne sait pas exactement ce qu'est le mental, la conscience et l'égo paraissent deux choses distinctes. Avec cette vue dualiste, on ne sort pas du cercle vicieux.

Merci en tout cas pour ton intéressante contribution

Oui, bien sûr. Quelques recommandations cependant :
1) Ne pas avoir une pensée dualiste à propos du "Qui". Le "Qui" n'est pas étranger au "questionneur".
2) "Qui" est un mot clé (on dit aussi un "mot-tête") qui contient la question entièrement. Cette question peut être générale (qui suis-je ?) ou particulière (qui ressent ? qui médite ? qui entend ? qui voit ?...). Ce mot clé sert de point d'ancrage de l'attention.
3) Quand une pensée étrangère à la question s'élève, ne pas s'y arrêter ; revenir sur le "Qui ?" (concentration)
4) Si la concentration est difficile, s'aider de la respiration : Qui ? sur l'inspiration et Qui ? sur l'expiration.
5) Ne pas prononcer le "Qui ?' comme un mantra ou comme on répète un nom d'objet. Poser le "qui ?" comme s'il s'agissait d'une question de vie ou de mort.
6) Ne pas s'arrêter sur les différentes impressions que l'on ressent (makyo) et continuer comme si de rien n'était.
7) Ne pas faire participer à la question que son mental mais tout son corps. Au besoin (c'est le mieux), faire "partir" la question du hara.

Bonne pratique

Je ne veux rien enlever à l'intérêt que présente une telle étude mais je m'interroge cependant sur une chose : J'ai comme beaucoup fait des expériences telles que celle-ci et pour moi cela ressemble à ce que j'appellerais une recherche d'une posture de l'esprit. Certainement, (je le souligne), ces diverses techniques ont toujours été pour moi enrichissantes; bien évidemment, jusqu'à quel point, je l'ignore puisque je ne suis en partie que le résultat de ces expériences; je ne peux pas comparer à ce que j'aurais pu être si je ne les avais pas faites.
Cela dit il est un fait pour moi que tous ces exercices mentaux sont des techniques qui ressemblent, en plus théorisé aux techniques que chacun chacune apprend à développer avec plus ou moins de réussite en son for intérieur dans les moments de souffrance. Ces techniques consistent à adopter une posture de l'esprit qui rende acceptable la douleur. Alors, voici ma question:
En quoi, cette recherche particulière sur le "QUI?"est-elle fondamentalement différente des autres postures de l'esprit que nous élaborons naturellement en réponse à la souffrance qui nous assaille parfois, et cela sans l'aide d'un apprentissage théorisé ?
N'y a t'il pas une prise de conscience qui se trouverait en amont de toute technique qui aurait pour but d'erradiquer la douleur? Personnellement je constate que oui, mais de cela comment en parler?
Simplement, je pense qu'il est important d'insister sur le fait que quelque soit la réponse que nous apportons à ce "QUI?", celle-ci ne diffèrera en rien de toute forme de réponse mentale que nous apporterons à nos souffrances : elle aura la nature de l'impermanence. La réponse à ce "QUI" peut nous apparaître comme un joyaux une vérité rayonante, il n'en reste pas moins qu'il nous faudra l'abandonner. Il est sans doute utile que bon nombre de joyaux passent au travers de nos mains pour que nous nous rendions compte petit à petit que nous ne pouvons en garder aucun et qu'enfin nous nous libérions de cette soif de posséder qui nous empêche de jouir d'un courant d'air. En cela je reconnaîs la validité d'un tel exercice. Mais attention! Plus beau est le joyaux plus il est pénible de s'en séparer. Pour finir je citerai cette phrase magnifique de Shunryu Suzuki dont Khât a conseillé la lecture, une phrase qui peut nous aider je crois à acquérir un esprit généreux et exempt de soif : "Parce que nous jouissons de tous les aspects de la vie comme un déploiement de l'esprit vaste, nous n'aspirons pas à une joie excessive. Aussi sommes-nous d'une imperturbable sérénité."
Bien à tous

En quoi, cette recherche particulière sur le "QUI?"est-elle
fondamentalement différente des autres postures de l'esprit que nous
élaborons naturellement en réponse à la souffrance qui nous assaille
parfois, et cela sans l'aide d'un apprentissage théorisé ?

Je ne suis pas certain d'avoir compris exactement ce que tu entends par "posture de l'esprit". Je dirais, pour l'instant et en attendant de mieux cerner ce que tu dis, que la "réponse" à ce questionnement survient quand on a épuisé toutes ses ressources intellectuelles. Le fait de se confondre avec la question a un effet, à plus ou moins long terme, sur "l'inconscient" (je mets entre guillemets parce que je ne sais pas nommer autrement ce qui est étranger à la conscience de veille) et permet d'éveiller la compréhension intime de notre vraie nature (éveil de Prajna). Ce n'est évidemment pas garanti à 100%. Mais il s'agit d'une technique (kôans) qui a fait ses preuves. Ce n'est évidemment pas la seule mais c'est celle que j'ai éprouvée (et c'est la raison pour laquelle j'en parle). Il y a un moment où, d'une certaine façon, le questionnement "éclate" et, de là, "naît" la réponse. C'est une sorte "d'accouchement" de la compréhension (pour en donner une "image"). En fait, je ne saurais te dire comment opère exactement l'inconscient (Prajna). Le fait est qu'on réalise la nature du mental par ce biais.

N'y a t'il pas une prise de conscience qui se trouverait en amont de
toute technique qui aurait pour but d'erradiquer la douleur?
Personnellement je constate que oui, mais de cela comment en parler?

Cette prise de conscience n'est pas faite en amont de toute technique, mais rien ne permet, il est vrai, de dire qu'elle en est la conséquence. Houei Neng, le 6ème patriarche, avait cette conscience avant toute pratique, mais d'autres maîtres zen, si ce n'est la plupart, on éveillé Prajna par cette pratique.

Simplement, je pense qu'il est important d'insister sur le fait que
quelque soit la réponse que nous apportons à ce "QUI?", celle-ci ne
diffèrera en rien de toute forme de réponse mentale que nous
apporterons à nos souffrances : elle aura la nature de l'impermanence.

Non. Je n'ai pas le temps de développer ici mais tu fais erreur. J'y reviendrais plus tard.

La réponse à ce "QUI" peut nous apparaître comme un joyaux une vérité
rayonante, il n'en reste pas moins qu'il nous faudra l'abandonner.

Non. Tu te trompes totalement.

"Parce que nous jouissons de tous les aspects de la vie comme un
déploiement de l'esprit vaste, nous n'aspirons pas à une joie
excessive. Aussi sommes-nous d'une imperturbable sérénité."

Cette phrase n'est pas en contradiction avec ce que j'ai dit plus haut. Par ailleurs, as-tu une claire réalisation (qui ne soit pas une simple intuition) de ce que Susuki appel "l'esprit vaste" ? Peux-tu, le cas échéant nous dire ce que tu entends, personnellement, par cette expression de Susuki ?

Certains états de conscience particuliers qui peuvent apparaître à tous moments mais qui peuvent être provoqués particulièrement par le désir de comprendre un enseignement, ou un koan ou même par la simple pratique de zazen, nous laissent parfois croire que nous possédons une clef pour lutter contre la souffrance ou bien pour donner à notre vécu la valeur d'une illumination acquise et définitive (ce sont les fameux joyaux dont je parlais dans mon message précédant).
Ca y’est ! disons nous, cette fois j’ai compris, si j’adopte l’attitude correcte qui m’est révélée à présent et cela en toute situation, je suis à l’abri de la souffrance. C’est cela que j’appelle adopter une posture d’esprit.
Nous sommes fait de telle manière que lorsque nous sommes heureux nous réfléchissons aux moyens de le rester et lorsque nous ne le sommes pas nous cherchons celui de le devenir. Nous réfléchissons aux moyens matériels d’y parvenir mais aussi aux moyens spirituels, aux postures que notre esprit peut prendre face à l’adversité, exactement comme si il s’agissait de mettre un bon gros manteau pour lutter contre le froid.
Ces postures de l’esprit donc, sont plus ou moins raffinées et cela en relation avec une familiarité plus ou moins grande avec notre esprit en fonction de notre degré de « spiritualisation ». Elles pourraient être classées de la plus « grossière » exemple : « Je dois être calme, ne plus m’énerver etc. » à la plus raffinée qui elle se situerait bien au-delà des mots et qui serait plutôt de l’ordre de la sensation. Quoi qu’il en soit l’illusion consiste à croire qu’il existe une posture ou une attitude d’esprit ou une technique qui serait en mesure de contrecarrer tous les maux ou de nous garantir une paix éternelle. Mais à la vérité, il me semble que cette croyance, cette recherche ne font qu’une avec les maux qu’elles prétendent pouvoir maîtriser. C’est pourquoi il nous est enseigné dans le zen de rejeter tout état d’esprit particulier (ce que d'ailleurs tu conseilles à Roseevelyne).

L’esprit vaste, c’est l’esprit UN de Houang po, c’est l’esprit de la grenouille qui alors qu’elle est assise dans la même posture que nous, dans la posture de zazen, n’a pas conscience de faire quelque chose de particulier, c’est notre esprit avec toutes ses contradictions, des contradictions qui ne sont pas nécessairement résolues mais simplement vécues, aussi vrai que la mort est le destin de tous les hommes ; que ceux-ci la craignent ou non, cela ne change rien. L’esprit vaste c’est les choses telles qu’elles sont.

Il y'a une chose sur laquelle je veux insister, c'est que je ne remets absolument pas ton expérience en cause, il me semble même si tu me relis que nous nous rejoignons en effet, tu dis :

la "réponse" à ce questionnement survient quand on a épuisé toutes ses ressources intellectuelles.

moi je le dis autrement mais il me semble que nous parlons de la même chose :

La réponse (j'aurais du dire les réponses : (tu rectifieras le reste de la phrase)) à ce "QUI" peut nous apparaître comme un joyaux une vérité rayonante, il n'en reste pas moins qu'il nous faudra l'abandonner. Il est sans doute utile que bon nombre de joyaux passent au travers de nos mains pour que nous nous rendions compte petit à petit que nous ne pouvons en garder aucun et qu'enfin nous nous libérions de cette soif de posséder qui nous empêche de jouir d'un courant d'air. En cela je reconnaîs la validité d'un tel exercice.

Je vais partir une quinzaine de jours, je ne pense pas que j’aurai le temps de te répondre d’ici là, peut-être que si pourtant qui sait. Enfin j’espère pouvoir te lire avant ce temps.

Amicalement

Fred

Fred a écrit:Certains états de conscience particuliers qui peuvent apparaître à tous
moments mais qui peuvent être provoqués particulièrement par le désir
de comprendre un enseignement, ou un koan ou même par la simple
pratique de zazen, nous laissent parfois croire que nous possédons une
clef pour lutter contre la souffrance ou bien pour donner à notre vécu
la valeur d'une illumination acquise et définitive (ce sont les fameux
joyaux dont je parlais dans mon message précédant).
Ca y’est !
disons nous, cette fois j’ai compris, si j’adopte l’attitude correcte
qui m’est révélée à présent et cela en toute situation, je suis à
l’abri de la souffrance. C’est cela que j’appelle adopter une posture
d’esprit.

Ok, je comprends mieux cette "posture d'esprit". Personne n'est évidemment à l'abri d'erreurs et c'est l'expérience de la vie et notre attitude face à cette expérience qui devient un critère d'évaluation de notre degré de compréhension réel. Je pense que celui qui se croit à l'abri de la souffrance trouve vite les limites de cette croyance dans la confrontation avec cette souffrance. S'il est honnête avec lui-même, il reconnaîtra qu'il s'est trompé. Il n'y a aucune honte à se tromper ; au contraire, ça prouve au moins qu'on a essayé de comprendre, ce qui est déjà, en soi, un bon état d'esprit. Le vrai maître, au fond, c'est la vie. Bien sûr, si tu rencontres un maître zen compétent et que tu lui dis "ça y est, j'y suis", très rapidement il pourrait mettre ta compréhension en défaut s'il y a mauvaise compréhension. Mais tu n'as, ni la certitude de trouver un maître compétent, ni la certitude qu'il ne se trompe pas sur ton niveau réel de compréhension.

Quoi qu’il en soit l’illusion consiste à croire qu’il existe une
posture ou une attitude d’esprit ou une technique qui serait en mesure
de contrecarrer tous les maux ou de nous garantir une paix éternelle.

Je le répète, le vrai maître, c'est l'expérience de la vie. La vie ne te loupera pas. Celui qui s'imagine être à l'abri de la souffrance et prétend à la paix éternel est un imbécile. Je ne doute pas qu'il y en ait, mais je n'en ai, à titre personnel, jamais rencontré dans le zen.

Mais à la vérité, il me semble que cette croyance, cette recherche ne
font qu’une avec les maux qu’elles prétendent pouvoir maîtriser. C’est
pourquoi il nous est enseigné dans le zen de rejeter tout état d’esprit
particulier (ce que d'ailleurs tu conseilles à Roseevelyne).

C'est un peu plus compliqué que ça, il me semble. En réalité, quand on réalise qu'on ne sait pas grand chose, après que la vie, précisément, nous ait filé quelques coups de bâton, on se met en quête de cette compréhension qui nous met en phase avec la vie. C'est une démarche naturelle et saine à mon avis.

Quand j'ai décidé de me mettre au bouddhisme, il y a quelques trente ans, j'avoue que j'avais été séduit par la littérature abondante qu'on trouvait sur ce sujet. Mais, surtout, j'avais l'impression que je comprenais tout ce que je lisais. En fait, je me suis dit que le bouddhisme était ma voie parce que les mots des maîtres me "parlaient". Shunryu Suzuki me "parlait" et je lisais son livre comme si je reconnaissais, dans chaque mot, des choses que j'avais toujours, plus ou moins distinctement, comprises. Je crois que c'est ce qui m'a attiré vers le bouddhisme. Mais l'expérience de la vie a vite fait de me remettre sur les rails et ce que je prenais pour de la compréhension n'en était simplement que l'écho affectif. Je me suis rendu compte que plus je pratiquais, moins je comprenais, ce qui était un comble puisque, en fait, je suis venu au bouddhisme parce que je croyais parfaitement le comprendre. Comprendre le bouddhisme consiste souvent à désapprendre ce que l'on croit savoir. Mais cette sorte de compréhension est insuffisante parce que c'est une compréhension "par défaut". Il faut vraiment "affirmer" une vraie compréhension du bouddhisme et cela, à ma connaissance, ne se fait pas sans recherche. Alors, la recherche peut être plus ou moins laborieuse et semée d'embûches, mais on n'avance pas sur un chemin balisé à l'avance. Si on n'a pas fait l'expérience de l'erreur, on n'est pas, à mon avis, un vrai étudiant zen. Et si on ne cherche pas à surmonter ses erreurs, on n'est pas non plus, à mon avis, un vrai étudiant zen.

L’esprit vaste, c’est l’esprit UN de Houang po, c’est l’esprit de la
grenouille qui alors qu’elle est assise dans la même posture que nous,
dans la posture de zazen, n’a pas conscience de faire quelque chose de
particulier, c’est notre esprit avec toutes ses contradictions, des
contradictions qui ne sont pas nécessairement résolues mais simplement
vécues, aussi vrai que la mort est le destin de tous les hommes ; que
ceux-ci la craignent ou non, cela ne change rien. L’esprit vaste c’est
les choses telles qu’elles sont.

Je ne vais pas mettre en doute ta compréhension de l'esprit vaste (ce n'est pas la question), mais je constate que tu me parles de Huang Po et de la grenouille alors que, jusqu'à preuve du contraire, ni toi, ni moi, ne sommes Houang Po ni une grenouille. Je t'ai demandé "as-tu une claire réalisation (qui ne soit pas une simple intuition) de ce que Susuki appel "l'esprit vaste" ? Peux-tu, le cas échéant nous dire ce que tu entends, personnellement, par cette expression de Susuki ?" mais tu as reproduis les mots de suzuki, y compris la référence à la grenouille, ce que l'on trouve dans son texte. Je dirais que "n'importe qui" peut me faire la réponse que tu nous donnes, mais ce n'est pas "n'importe qui" qui nous intéresse, c'est l'expérience de Fred. Comprends-tu ? Bien sûr, je te taquine un peu . J'insiste simplement sur le fait qu'il nous est difficile de parler de notre expérience et que nous avons souvent tendance à nous appuyer sur des références parce que celles-ci nous paraissent en accord avec notre vécu. Il y a, là aussi, comme dans ta critique de la posture de l'esprit, une attitude mentale que nous devons examiner pour ce qu'elle est avant de nous y accrocher comme un refuge.

Il y'a une chose sur laquelle je veux insister, c'est que je ne remets absolument pas ton expérience en cause

Tu aurais parfaitement le droit de le faire. J'essaye essentiellement de parler de ce que je connais ; ça ne garantit rien de l'authenticité de ma compréhension du zen. Tout zeniste qui se respecte accepte comme une bénédiction, si j'ose dire, la possibilité de se tromper car nous n'apprenons vraiment que de nos erreurs.

Fred a écrit: Ces postures de l’esprit donc, sont plus ou moins raffinées et cela en relation avec une familiarité plus ou moins grande avec notre esprit en fonction de notre degré de « spiritualisation ». Elles pourraient être classées de la plus « grossière » exemple : « Je dois être calme, ne plus m’énerver etc. » à la plus raffinée qui elle se situerait bien au-delà des mots et qui serait plutôt de l’ordre de la sensation. Quoi qu’il en soit l’illusion consiste à croire qu’il existe une posture ou une attitude d’esprit ou une technique qui serait en mesure de contrecarrer tous les maux ou de nous garantir une paix éternelle. Mais à la vérité, il me semble que cette croyance, cette recherche ne font qu’une avec les maux qu’elles prétendent pouvoir maîtriser. C’est pourquoi il nous est enseigné dans le zen de rejeter tout état d’esprit particulier (ce que d'ailleurs tu conseilles à Roseevelyne).

Hier, justement, je me suis assise et j'ai tenté de faire la pratique que m'a recommandée Khât. (À partir de la question « Qui souffre ?»
Je crois que j'ai rencontré des difficultés qui vont tout à fait dans le sens de ce que tu exprimes ici, Fred.
Je me sentais beaucoup « dans ma tête », « au niveau de ma tête ». Comme si c'était plus fort que moi, des mots que j'ai déjà lus me revenaient, pas nécessairement en rapport avec la question. (« Si je souffre, c'est parce que j'ai des pensées plus ou moins réalistes qui amènent des émotions désagréables...») Consciente que ces mots ne répondaient pas à la question « Qui souffre? », je les laissais passer. Puis est venue le sentiment que « je » n'est composé que des éléments disparates: les pensées, les émotions, un corps...
Mais ça aussi, je l'ai lu -ou crois avoir lu quelque chose de semblable...
Puis, je me suis dit que « je » est cela qui m'a amenée à m'asseoir...
Alors... ma méditation assise ne m'a amenée que dans un tissus de croyances ou d'idées toutes faites et pour le moins, décousues!
J'imagine qu'il faut des années de pratique pour dépasser ce stade.
Si je m'asseois en méditation, c'est parce que je ressens au départ un malaise et que toutes les « solutions » que j'ai essayé d'adoper jusqu'à ce jour se sont révélées inefficaces. Donc, si je m'asseois en méditation, n'est-ce pas parce que je cherche à me mettre « à l'abri de la souffrance », comme tu le dis si bien, Fred?

Ces postures de l’esprit donc...

Le problème de la souffrance est bien là...Trouver la bonne posture...C'est tout le problème !
La posture de l'esprit ne suffit pas, parceque nous ne sommes pas qu'esprit. Et la posture mentale, trouve très vite ses limites...
Et donc on se retrouve très vite devant la nécessité de répondre, à la question "Qui suis-je ?", pour pouvoir trouver la bonne posture.
Le dialogue intérieur, c'est une recherche mentale, qui peut très vite conduire à un bavardage intérieur.
L'assise Zen consiste à poser la question non plus avec son mental, mais de tout son être...
Donc en ce qui me concerne, je ne formalise pas mentalement ma question lorsque je médite. Mais je me met en posture d'écoute, sans motif, sans direction spécifique...Et je maintient une posture correcte...sans plus...
Ainsi je considère Zazen, comme le fait de poser la question....Zazen, c'est la question! Et c'est à travers Zazen que viennent les réponses...

Djee

Djee a écrit:

Ces postures de l’esprit donc...

Le problème de la souffrance est bien là...Trouver la bonne posture...C'est tout le problème !
La posture de l'esprit ne suffit pas, parceque nous ne sommes pas qu'esprit. Et la posture mentale, trouve très vite ses limites...
Et donc on se retrouve très vite devant la nécessité de répondre, à la question "Qui suis-je ?", pour pouvoir trouver la bonne posture.
Le dialogue intérieur, c'est une recherche mentale, qui peut très vite conduire à un bavardage intérieur.
L'assise Zen consiste à poser la question non plus avec son mental, mais de tout son être...
Donc en ce qui me concerne, je ne formalise pas mentalement ma question lorsque je médite. Mais je me met en posture d'écoute, sans motif, sans direction spécifique...Et je maintient une posture correcte...sans plus...
Ainsi je considère Zazen, comme le fait de poser la question....Zazen, c'est la question! Et c'est à travers Zazen que viennent les réponses...

Djee

Voilà tout à fait ce que suggère justement Albert Low lors de ses ateliers. Pour les 3 premiers mois de pratique, il conseille d'allier cette attitude que tu décris au comptage des respiration. Je ne peux pas te dire ce qu'il conseille par la suite (je ne me suis jamais rendue là! )
Peut-être qu'il accompagne de façon individuelle la démarche de chaque pratiquant (qui persiste!).

Si le comptage t'es trop pénible,trop mécanique,je conseillerai l'attention, simple à la respiration...La respiration est un merveilleux point d'ancrage avec l'instant présent....C'est utile au début, pour ne pas se laisser emporter dans ses pensées...
Écouter sa respiration, la ressentir, sans la perturber...maintenir sa posture, les pensées, surviennent, revenir à la posture, préter une attention légère au respir...
Tout cela doit être léger, il ne s'agit pas d'une focalisation...l'attention au respir, ne doit pas empêcher de percevoir, tout autre chose qui interpelle la conscience, pendant la scéances...Le respir, la posture, nous met en état d'observer de manière juste notre état global...

Bien à toi,
Djee

je me suis dit que « je » est cela qui m'a amenée à m'asseoir...

"Je" est le "moyen" de la sagesse. C'est important de bien avoir cela à l'esprit, même si ça reste confus. Cherche encore qui est "je".

Alors... ma méditation assise ne m'a amenée que dans un tissus de
croyances ou d'idées toutes faites et pour le moins, décousues!

Ta méditation s'est parfaitement déroulée car il est normal, au début, d'avoir toutes sortes de pensées décousues, des résurgences de croyances... Il ne faut surtout pas s'inquiéter de cela. La "réponse" à la question initiale, ne sera de toute façon pas le fait de l'intellect. Elle arrivera, certes, à ta conscience et tu l'interprètera avec tes mots, mais que tes mots soient justes ou non, ce qui compte, c'est qu'au-delà de ces mots, la compréhension soit là. Tu sauras que tu sais.

J'imagine qu'il faut des années de pratique pour dépasser ce stade

Rien n'est moins sûr. Et quand bien même il faudrait des années, ton désir que cela dure moins longtemps est l'expression de ton désarroi actuel. Ne te laisse pas emporter par tes craintes, tes croyances, tes désirs de voir la fin du voyage. Pratique en te disant que tu as tout le temps.

Si je m'asseois en méditation, c'est parce que je ressens au départ un
malaise et que toutes les « solutions » que j'ai essayé d'adoper
jusqu'à ce jour se sont révélées inefficaces.

Exact, et c'est une bonne chose de le constater car cela va t'inciter à poursuivre dans ta démarche. C'est un bon point. C'est l'apprentissage par le constat de l'erreur ou de l'échec. Rien de mieux pour avancer !

Donc, si je m'asseois en méditation, n'est-ce pas parce que je cherche à me mettre « à l'abri de la souffrance »

C'est un désir tout à fait compréhensible au début d'une pratique. Si c'est le fait que ce soit un désir "égoïste" qui te gène, c'est parce que tu accordes encore trop d'importance à cet égo (ce "je" dans ta phrase).

Aie confiance en toi !

C'est vrai qu'à voir, comment on peut gesticuler pendant un Zazen, on se dit que trouver Sa bonne posture face à la vie, n'a rien d'évident...
C'est une question de pratique, comme le souligne Le maitre Nishima, Zazen est une philosophie de l'action...
C'est plein d'humour, de profondeur, et de bonne sens, cette remarque !

La façon de conduire la question "Qui ?" ne doit pas se faire mentalement, intellectuellement, mais, effectivement, avec la participation du corps entier. L'indication donnée le plus souvent est "confondez-vous avec la question". Ceci implique que la "posture" se confond avec la question et que, de fait, la posture devient la question, ainsi que le note Djee. Mais il importe qu'un élan de recherche soit clairement établi dans l'attention (si l'on poursuit cette pratique). Il ne faudrait pas, en effet, considérer que si je m'asseois en zazen, alors j'ai la question. Ce serait donner à la "forme" posture une dimension qu'elle n'a pas nécessairement.

Je voudrais revenir sur les éléments de compréhension dans le zen. On établit, en principe, 4 niveaux de compréhension :
1) Ne pas savoir que l'on ne sait pas
2) Ne pas savoir que l'on sait
3) Savoir que l'on ne sait pas
4) Savoir que l'on sait

Les niveaux 1 et 2 correspondent à l'état d'ignorance. Les niveaux 3 et 4 correspondent évidemment à celui du savoir. Le niveau 3 est celui dans lequel, à partir d'une certaine pratique, on "stagne" le plus longtemps. Deux types d'états peuvent se développer à partir de là. Soit on considère qu'il s'agit là d'un état "fatal" en ce sens que l'on pense que "ne pas savoir" est "savoir" ; soit on considère que cet état est "par défaut" et qu'il faut aller plus loin encore, au niveau 4.

Le passage du niveau 3 au niveau 4 impose donc un effort supplémentaire qui peut être considéré, du point de vue du niveau 3 et par ceux qui considèrent "ne pas savoir" comme un état de sapience, comme un effort "égocentrique". De fait, le questionnement (ou sa technique) est souvent critiqué dans ce sens. Je trouve cela regrettable. Si zazen sans questionnement (shikantaza) est certes l'expression la plus "noble" du zen, c'est que cette noblesse vient de ce que zazen exprime le niveau 4. Il est difficile de comprendre pourquoi, alors même que celui qui est assis n'est pas forcément au niveau 4 (mais au niveau 3), zazen est l'expression la plus noble du zen. C'est, fondamentalement, que l'on considère que l'individu au niveau 3 "s'efface" devant Prajna qui est entièrement contenue dans zazen. Il faut bien remarquer, comme le souligne d'ailleurs Shunryu Suzuki, qu'il faut, pour être dans la pratique "juste", avoir une certaine foi en ce que zazen est vraiment l'expression de Prajna. C'est Dogen qui a été, à ma connaissance, le premier à (ré)affirmer (avec Houei Neng) que zazen (Dyana) est la fonction de Prajna.

Alors, on peut se demander, alors que Dogen (après Houei Neng) a montré la voie, pourquoi certains zenistes, dont je fais d'ailleurs partie, ne se contentent pas de leur niveau 3 et veulent aller au niveau 4. Tout simplement parce que si Dogen a avancé cela, c'est qu'il est allé au niveau 4 ! On peut penser (du point de vue du niveau 3) que l'effort est fait dans un but "égocentrique" et on aura raison (au niveau 3, on a une vue dualiste entre "esprit petit" et "esprit vaste"). Mais, au niveau 4, (on sait qu') il n'y a plus de différence entre "esprit vaste" et "esprit petit".

Il convient de bien comprendre que je n'oppose pas l'attitude de recherche à celle de ne pas rechercher. Je pense qu'il s'agit de dispositions en accord avec des "contraintes" personnelles qui tiennent au "karma" de chacun. Depuis Bodhidharma, nous savons que la pratique "juste" consiste, entre autre, à accepter ses dispositions karmiques. Les querelles de "chapelles" ne sont donc pas d'actualité.

Ceci implique que la "posture" se confond avec la question et que, de fait, la posture devient la
question, ainsi que le note Djee. Mais il importe qu'un élan de
recherche soit clairement établi dans l'attention (si l'on poursuit
cette pratique). Il ne faudrait pas, en effet, considérer que si je
m'asseois en zazen, alors j'ai la question. Ce serait donner à la
"forme" posture une dimension qu'elle n'a pas nécessairement.

Tout à fait, c'est une attention, ouverture à l'inconnu qui nous habite, en quelque-sorte....
Sinon comme tu le dis, ce n'est plus un Zazen-question...C'est un zazen-somnifère...

Il y a un point sur lequel, je pense, il convient d'insister car c'est souvent une source de confusion dans l'esprit de ceux qui pratiquent le zen "de l'extérieur", si j'ose dire. Le fait d'avoir la bonne compréhension des choses, même celle correspondant à un niveau 4 (savoir que l'on sait) ne met pas à l'abri des erreurs. Un maître zen parfaitement accompli peut parfaitement commettre erreurs sur erreurs. Souvent, les gens s'imaginent que parce qu'on a une certaine expérience du zen, on devrait être meilleur que les autres, plus compatissant, plus attentifs... Ce n'est malheusement pas le cas. Un maître n'est pas meilleur homme qu'un autre ; d'ailleurs, cette notion de "meilleur" est très dualiste. Les gens jugent de l'extérieur.

En clair, pour rester dans le fil du sujet créé par Rosevelyne, la pratique ne nous rend pas meilleurs et ne met pas à l'abri des erreurs. Ce qui, en même temps, répond à la question du "but" de la pratique. Souvent, on pratique pour être meilleur mais, quand on pratique vraiment et qu'on a un certain niveau de compréhension, on voit que ce terme "meilleur" doit être abandonné, de même celui de guérir de la souffrance. On ne guéri pas de la souffrance, aussi loin que soit notre compréhension du zen, mais ce que nous nommons souffrance dans notre acception actuelle n'a rien à voir avec la souffrance de quelqu'un au niveau 4 du zen. Shunryu Suzuki (encore lui ) a dit, alors qu'il se savait atteint d'un cancer et condamné à brève échéance :"Si je souffre au moment de ma mort, cela ne fait rien. C'est souffrance de Bouddha..." Ce qui ne signifie nullement, bien sûr, que Shunryu Suzuki ne subit aucune souffrance. Il aura certainement eu besoin de morphine, comme tous ceux en phase terminale atteints de cancer. Mais son esprit devait être paisible autant que lucide. A n'en pas douter.

Un autre exemple, moins dramatique et, à la limite, amusant, est le cas relaté par une disciple de maître Jyogi, le représentant du zen rinzaï en Europe. Pendant un samou (travail manuel), lors d'une sesshin, les pratiquants devaient rechercher et ramasser des outils de jardinages "égarés" par d'autres pratiquants, lors de sesshin antérieures. Lorsque des pratiquants ramenèrent quelques outils "rouillés", Jyogi dit "Voilà l'exemple du manque d'attention ! Soyez attentif !". Puis une personne ramassa un sécateur également rouillé. On fit remarquer à Jyogi que c'était, en fait, le sien. Jyoji considéra l'objet et dit "Voilà l'exemple même de l'inattention juste !"

Ne considérez pas que cette inattention juste soit une boutade, une sorte de plaisanterie de Jyoji. Quand vous faites une erreur, au stade de Jyoji, votre erreur est "juste"

Bonjour Rosevelyne.

Voici un lien qui montre bien (merci Djee de m'avoir remis ce texte en mémoire) que Albert Low est parfaitement apte à t'aider sur cette question "Qui"

http://books.google.fr/books?id=D-jDWMqF27sC&pg=PA104&dq=Hakuin+hua+t%27ou

Bonne lecture et, surtout, bonne pratique

PS : Je mettrais quelques réserves sur la façon dont Low définit le hua t'ou, mais c'est sans importance présentement. (remarque : Low n'hésite pas à mettre le mot "dollars" dans la bouche de Hakuin, ou encore "auto", ce qui est assez amusant).

Bonjour Khät et bonjour à tous.
Je reviens un instant sur cette remarque que tu m'as faite puisque j'ai un ordi sous la main et que je viens de te lire :

Je ne vais pas mettre en doute ta compréhension de l'esprit vaste (ce n'est pas la question), mais je constate que tu me parles de Huang Po et de la grenouille alors que, jusqu'à preuve du contraire, ni toi, ni moi, ne sommes Houang Po ni une grenouille. Je t'ai demandé "as-tu une claire réalisation (qui ne soit pas une simple intuition) de ce que Susuki appel "l'esprit vaste" ? Peux-tu, le cas échéant nous dire ce que tu entends, personnellement, par cette expression de Susuki ?" mais tu as reproduis les mots de suzuki, y compris la référence à la grenouille, ce que l'on trouve dans son texte. Je dirais que "n'importe qui" peut me faire la réponse que tu nous donnes, mais ce n'est pas "n'importe qui" qui nous intéresse, c'est l'expérience de Fred. Comprends-tu ? Bien sûr, je te taquine un peu Wink . J'insiste simplement sur le fait qu'il nous est difficile de parler de notre expérience et que nous avons souvent tendance à nous appuyer sur des références parce que celles-ci nous paraissent en accord avec notre vécu. Il y a, là aussi, comme dans ta critique de la posture de l'esprit, une attitude mentale que nous devons examiner pour ce qu'elle est avant de nous y accrocher comme un refuge.

Je comprends ton point de vue, voici donc un petit éclaircissement au sujet de ma vision de l'esprit vaste:
L’esprit vaste, c’est l’esprit UN de Houang po, c’est l’esprit de la grenouille qui alors qu’elle est assise dans la même posture que nous, dans la posture de zazen, n’a pas conscience de faire quelque chose de particulier, c’est notre esprit avec toutes ses contradictions, des contradictions qui ne sont pas nécessairement résolues mais simplement vécues, aussi vrai que la mort est le destin de tous les hommes ; que ceux-ci la craignent ou non, cela ne change rien. L’esprit vaste c’est les choses telles qu’elles sont.



Amitiés

Bonsoir Fred, et merci d'être revenu. J'ai bien compris ce que tu entendais pas "esprit vaste". Ce que je discute, c'est le fait que tu fasses référence à l'esprit de Huang Po ou celui de la grenouille. Je ne suis ni l'un ni l'autre et l'esprit de l'un n'est pas plus l'esprit de l'autre en ce sens que l'esprit vaste n'appartient à personne en particulier tout en étant l'esprit ordinaire de chacun d'entre nous. Que la grenouille n'ai pas conscience de faire quelque chose de particulier est sans doute vrai ; mais elle n'est pas plus la représentation de l'esprit vaste que notre esprit ordinaire. C'est dans une certaine vue dualiste et erronée que nous croyons qu'il existe un esprit vaste et un esprit petit. L'esprit petit est aussi l'esprit vaste, mais il ne le sais pas. L'homme ignorant est comme l'homme sage, mais il l'ignore. C'est le point important sur lequel je voulais insister.

Amicalement

Bonsoir Khät.

C'est à dessein que j'ai répété mon explication sur l'esprit vaste exactement dans les mêmes termes...
Un jour alors que j'assistais à un master de musique jazz, le musicien qui nous faisait le cours, un tromboniste nous a dit :
"Lorsque vous jouez une fausse note, répétez la !"
Comprends tu le lien qu'il peut y avoir dans ce contexte précis?

L’esprit vaste c’est les choses telles qu’elles sont.

J'aurais dit plutôt :

Les êtres et les choses, sont des aspects de l'esprit vaste.

Fred a écrit:Un jour alors que j'assistais à un master de musique jazz, le musicien qui nous faisait le cours, un tromboniste nous a dit :
"Lorsque vous jouez une fausse note, répétez la !"
Comprends tu le lien qu'il peut y avoir dans ce contexte précis?

Mingus disait d'Ornette Coleman "Il joue faux à la perfection". Je suis aussi contrebassiste amateur et j'ai une formation en jazz. Dans ce contexte précis, la fausse note répétée devient une note "juste" car elle va, par sa répétition, paraître volontaire et, de fait, transformer l'harmonie originale. Le jeu "out" que tu connais certainement, est pertinent quand il va donner une couleur particulière au morceau.

Je ne suis pas certain de bien comprendre le lien que tu fais, à partir de cette façon de jouer, avec l'esprit vaste. Si c'est pour dire que l'esprit vaste embrasse tout, y compris les choses "extérieures" (comme les fausses notes), je suis d'accord. Mais ce n'est pas le point que je soulignais dans tes propos. L'esprit de Huang Po, comme celui de la grenouille, n'est pas différent de ton esprit dans sa nature propre. La grenouille est une grenouille, Huang po est Huang po, toi tu es toi et une fausse note est une fausse note. C'est aussi l'esprit vaste. Quand on parle d'esprit vaste et qu'on l'oppose à l'esprit petit, l'esprit de Huang po est l'esprit petit et celui de la grenouille également. Dans l'esprit vaste, les choses sont grandes et petites et ni grandes, ni petites.

Mingus disait d'Ornette Coleman "Il joue faux à la perfection". Je
suis aussi contrebassiste amateur et j'ai une formation en jazz. Dans
ce contexte précis, la fausse note répétée devient une note "juste" car
elle va, par sa répétition, paraître volontaire et, de fait,
transformer l'harmonie originale. Le jeu "out" que tu connais
certainement, est pertinent quand il va donner une couleur particulière
au morceau.

C'est tout à fait cela

En répétant mots pour mots mon explication au sujet de l'esprit vaste,
je ne faisais que réitérer l'expérience de la note répétée, c'était
pour moi une manière "d'exprimer l'esprit vaste"et non d'exprimer ce
qu'est l'esprit vaste. Cela est la seule chose qui a mes yeux a de la
valeur (mais c'est comme les blagues, lorsqu'il faut les expliquer
parce qu'elles n'ont pas été comprises, elles perdent de leur raison d'être qui
est de provoquer le rire).
Par cette répétition semblable à celle de la fausse note,
je tentais d'intégrer ta remarque sur le fait que ni toi ni moi ne
sommes Huang po... Intégrer ta remarque et intégrer ma première
réponse, afin d'orienter notre musique , tel était mon souci... Mais
quoi qu'il en soit la musique continue, quelqu' en soient les notes et
cela aussi est l'esprit vaste.

Amicalement

khât ! a écrit:La grenouille est une grenouille, Huang po est Huang po, toi tu es toi et une fausse note est une fausse note. C'est aussi l'esprit vaste. Quand on parle d'esprit vaste et qu'on l'oppose à l'esprit petit, l'esprit de Huang po est l'esprit petit et celui de la grenouille également. Dans l'esprit vaste, les choses sont grandes et petites et ni grandes, ni petites.

Exactement, Huang po comme la grenouille sont l'esprit vaste ! Je dirais même plus...'