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Haïku ou haïkou ?

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Message n°1

Haïku ou haïkou ?

par Kalki Sam 15 Mar 2014 - 17:42

Bonjour,

Depuis quelque temps je me suis mis aux haïkus et j’aimerai savoir comment on prononce ce mot en français. J’ai entendu les deux : haïku ou haïkou ?

Le voleur parti
N'a oublié qu'une chose
La lune à la fenêtre

Ryokan

Par le voleur oubliée
La lune amusée
Sourit
étoile

étoile

Yudo, maître zen

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Message n°2

Re: Haïku ou haïkou ?

par Yudo, maître zen Sam 15 Mar 2014 - 17:47

Les Japonais ne savent pas prononcer le phonème OU. Cela leur est très difficile, en français. C'est qu'au Japon, on prononce plus vers le U que vers le OU. J'ai même entendu, dans un temple à Kyôto, chanter le Sûtra du Coeur en prononçant très distinctement Ü, comme dans le mot français Mur. Pas Mour.

Donc, Haïkü. (Je mets le Umlaut pour bien enfoncer le clou. U

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Message n°3

Re: Haïku ou haïkou ?

par Kalki Sam 15 Mar 2014 - 17:54

Merci yudo,

Je savais que tu savais !

Laughing

Laughing

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Message n°4

Re: Haïku ou haïkou ?

par Kaïkan Sam 15 Mar 2014 - 19:24

Quelques exemples pour dire que ce n'est pas si simple. japonais

japonais

susumu

avancer

gakusei	étudiant	se prononce presque gakksei
suizokukan	aquarium	se prononce presque suizokkkan

Enfin, lorsque ce son est situé en fin de mot, il ne s'entend presque pas non plus dans un discours naturel, sauf si on veut bien marquer notre articulation.

Tabemasu

manger

se prononce tabemass

yameru	arrêter
yoku	souvent
yume	rêve

Ces sons peuvent alors être combinés aux consonnes k, p, h, g, r, b, n pour former encore d'autres syllabes :

hyaku	cent
ryokou	voyage

wakaru comprendre

warui mauvais

Yudo, maître zen

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Message n°5

Re: Haïku ou haïkou ?

par Yudo, maître zen Sam 15 Mar 2014 - 20:01

Est-ce juste moi, ou est-ce que d'autres lisent ce genre de charabia?

wakaru comprendre

warui mauvais

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Message n°6

Re: Haïku ou haïkou ?

par Kaïkan Sam 15 Mar 2014 - 20:35

Il se peut que tu aies un problème pour lire du shockwave flash-audio avec ubuntu.
Perso, après avoir cliqué sur la petite flèche, j'entends une japonaise qui prononce wakarou et waroui. Cool

Cool

Yudo, maître zen

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Message n°7

Re: Haïku ou haïkou ?

par Yudo, maître zen Sam 15 Mar 2014 - 22:33

Justement, moi, ce que j'entends, c'est wakaru et warui.

En plus, sans être un crack absolu en Japonais, je le parle relativement couramment, et je mentionne les problèmes d'un ami de Hyogo qui me faisait part, cet automne, de ses difficultés à prononcer OU, alors...

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Message n°8

Re: Haïku ou haïkou ?

par Kaïkan Sam 15 Mar 2014 - 22:38

Yudo, maître zen a écrit:Justement, moi, ce que j'entends, c'est wakaru et warui.

Donc ça prouve que tu entends bien les flash-audio, alors pourquoi appeler ça du charabia ?
De quoi se plaint-on ?

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Message n°9

Re: Haïku ou haïkou ?

par zanshin Dim 16 Mar 2014 - 7:38

Bonjour,

Désolée de contredire certains japonophones mais normalement le U en japonais se prononce entre le U à la française et le OU. Cela est variable suivant les lieux, le Japon c'est grand. Il y a de multiples accents suivant les régions comme dans tous les pays. Par mesure de facilité, en France en tout cas, il est de coutume d'utiliser le OU. On dit : sOUdokOU ou bien sOUchi.
Toutes les écoles françaises d'arts martiaux conseillent de dire OU et le pratiquent avec succès.
Zlatan demande dans sa présentation comment on prononce Deshimaru. Ses disciples l'ont toujours appelé DeshimarOU.
Pour répondre à la question de Kalki, personnellement je prononcerais donc Haïku : HaïkOU.

PS : En écoutant des japonais sur cette page : http://fr.forvo.com/languages-pronunciations/ja/alphabetically/page-171/
On peut entendre les variations qui vont du presque U à parfois un OU très clair.(ex: suzuki)

Yudo, maître zen

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Message n°10

Re: Haïku ou haïkou ?

par Yudo, maître zen Dim 16 Mar 2014 - 9:33

Kaïkan a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:Justement, moi, ce que j'entends, c'est wakaru et warui.

Donc ça prouve que tu entends bien les flash-audio, alors pourquoi appeler ça du charabia ?
De quoi se plaint-on ?

Parce que pour l'entendre, j'ai dû faire une manoeuvre en copier coller.

zanshin a écrit:Bonjour,

Désolée de contredire certains japonophones mais normalement le U en japonais se prononce entre le U à la française et le OU. Cela est variable suivant les lieux, le Japon c'est grand. Il y a de multiples accents suivant les régions comme dans tous les pays. Par mesure de facilité, en France en tout cas, il est de coutume d'utiliser le OU. On dit : sOUdokOU ou bien sOUchi.
Toutes les écoles françaises d'arts martiaux conseillent de dire OU et le pratiquent avec succès.
Zlatan demande dans sa présentation comment on prononce Deshimaru. Ses disciples l'ont toujours appelé DeshimarOU.
Pour répondre à la question de Kalki, personnellement je prononcerais donc Haïku : HaïkOU.

PS : En écoutant des japonais sur cette page : http://fr.forvo.com/languages-pronunciations/ja/alphabetically/page-171/
On peut entendre les variations qui vont du presque U à parfois un OU très clair.(ex: suzuki)

Donc, si je comprends bien, les Japonais qui me font part de leurs problèmes à prononcer le phonème OU sont des cons?
Jusqu'où n'irait on pas pour justifier les mauvaises habitudes!

Invité: Invité

Message n°11

Re: Haïku ou haïkou ?

par Invité Dim 16 Mar 2014 - 10:05

Bonjour,

personnellement je m'interroge plus sur la segmentation 5-7-5, j'apprends d'ailleurs la différence entre les syllabes et les "mores", d'ailleurs je ne vois pas ce que sont des "mores".

Mais pour ce sujet précis sur la prononciation, il faudrait peut-être un expert en phonétique... Smile

Smile

J’éternue
Et perds de vue
L’alouette.
Haïku
Yokoi Yayu, 1701-1783

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Message n°12

Re: Haïku ou haïkou ?

par zanshin Dim 16 Mar 2014 - 11:31

tao

Bonjour,

Yudo a écrit:Donc, si je comprends bien, les Japonais qui me font part de leurs problèmes à prononcer le phonème OU (...)

Si vous comprenez bien, les japonais qui vous ont fait part de leur problème à prononcer le OU, ils ont aussi certainement dû vous faire part de leur problème à prononcer le U comme un français.
Sur la page : http://fr.forvo.com/languages-pronunciations/ja/alphabetically/page-171/ que j'ai proposée on peut entendre des japonais hommes ou femmes de divers endroits et chacun et chacune a son propre accent. C'est très instructif.
Suivant le mot ce sera plutôt vers le U ou plutôt vers le OU.
Il y a aussi des accents régionaux et des dialectes au Japon (comme dans tous les pays).

Pour fonzie

J’éternue
Et perds de vue
L’alouette.
Haïku de Yokoi Yayu, 1701-1783

Très drôle ce Haïku et très imagé.
C'est vrai avec le retour du printemps c'est aussi les pollens et les éternuements. flower

flower

Invité: Invité

Message n°13

Re: Haïku ou haïkou ?

par Invité Dim 16 Mar 2014 - 12:13

Quand je fréquentais les boites de nuit Wink

Wink

je me demandais aussi pourquoi en France, l'habitude est de dire DidJi pour l'abréviation de Disc-Jockey, DJ, parce que si on prononce le D à l'anglaise (Di), pourquoi prononcer le J à la française (d)Ji ? puisque le J anglais se prononce (d)gé.
Et si on prononce tout à la française DéJi, personne ne comprend et si on prononce tout à l'anglaise Didgé, peu de personnes comprennent dans une conversation.

ça me rappelle aussi l'anecdote avec les "Fleurs de Bach", en en parlant avec une française qui parlait couramment allemand, je me suis fait moquée d'avoir prononcé Bak, alors qu'elle prononçait Bar et quand j'ai demandé conseils dans un magasin français sur les Fleurs de Bar (donc, histoire de prononcer comme il faut !), la vendeuse m'a regardé d'un air interrogateur puis a dit Ha ! les Fleurs de Bak ! Laughing

Laughing

Dans les deux cas, c'est moi qui ai eu la place de celle qui est dure de la feuille.

Haïku ou haïkou ? 6a01156f83e1b2970c014e8af8bfcc970d-pi

Haïku ou haïkou ? 6a01156f83e1b2970c014e8af8bfcc970d-pi

Yudo, maître zen

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Message n°14

Re: Haïku ou haïkou ?

par Yudo, maître zen Dim 16 Mar 2014 - 15:06

Certes, mais, comme je l'ai à plusieurs reprises mentionné, ce son, s'il n'est ni U ni OU, est souvent plus proche du U.

C'est sans doute, en partie, ce qui me vaut de me faire si souvent féliciter pour la justesse de ma prononciation. Mais cela n'a rien à voir, sans doute...

Au fait, vous parlez japonais?

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Message n°15

Re: Haïku ou haïkou ?

par Invité Dim 16 Mar 2014 - 16:39

Non, moi je suis nulle en langues, même en français dans ma langue maternelle, j'ai souvent besoin d'un dico. et en plus j'ai l'accent du sud et c'est vrai que quand je dis "chocolatine", ça ne se prononce pas pareil que "pain au chocolat", comme on dit à Paris, pourtant en principe c'est la même chose qui a le même gout.
Cependant, je sais qu'il a été fait des études de faire goûter un même vin à des personnes différentes sans montrer l'étiquette et en annonçant des prix différents du même vin. Et bé! tous s'accordent à trouver meilleur le même vin quand celui-ci est annoncé plus cher en prix.
Donc si ça se trouve appeler "chocolatine" ou "pain au chocolat", la même chose, change son gout Shocked

Shocked

ce qui me vaut de me faire si souvent féliciter pour la justesse de ma prononciation. Mais cela n'a rien à voir, sans doute...

Je pense que la justesse de la prononciation est liée à la finesse de l'oreille musicale, ce qui est si on peut dire un "don" ou une grâce du ciel, mais persuadée qu'un analphabète ou un sourd n'est pas exclu de parole juste, c'est effectivement que des fois ça peut avoir à voir et d'autres fois rien avoir à voir. Idem pour ce qui est des félicitations et de la félicité, ça peut avoir à voir et des fois rien à voir Wink

Wink

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Re: Haïku ou haïkou ?

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