Zen et sobriété

Bonjour, 
En pensant à l'atmosphère dans les monastères, aux jardins zen, au réponses souvent concises des maîtres, aux Haïku, à la vie dépouillée de biens matériels etc. je me suis dit qu'un sujet sur la sobriété pouvait s'avérer intéressant et pouvait concerner de prèt une attitude propre à cette voie.
Y a-t-il des textes, des histoires parlant spécifiquement de ce sujet ?
Comment faire la part des choses entre une rigueur excessive et trop de laisser-aller ?
Quelle est la manière dont s'exprime cette tendance à l'excès propre aux désirs multipliés ?
Que peut nous apporter la sobriété ?
Comment l'atteindre ? 
etc.
Ce sont des questions que je jette en vrac, mais bien sûr il s'agit juste d'une manière d'ouvrir ce sujet qui me semble important.

Merci

Tout ce qui ne relève pas des besoins...est superflu.

Quand les prêtres catholiques vont voeux de pauvreté, c'est dans cette idée là.

L'autre jour, je dénonçais l'austérité parfois prôné dans les religions. C'est très différent de la sobriété.

Comme le dit Ancestral, la notion de besoin basique est fort importante si on veut comprendre ce que le Bouddha disait en parlant des désirs qui créent la souffrance.

Si on se contente de peu, alors les désirs destructeurs disparaissent d'eux meme: l'avidité, l'égoisme, les déviances en toutes sortes.

"Pauvres sont ceux qui ont besoin de beaucoup, car rien ne peut les satisfaire." (Sénèque)


Ceci dit, on a aussi le droit (et le devoir) de profiter à fond de ce que la vie nous offre. Sobriété ne veut pas forcément dire pauvreté, ni qu'on n'aille jamais dans les excès: c'est bon l'excès, de temps en temps!

Ca peut paraitre paradoxal, la notion de plaisir et de sobriété, pourtant elles ne vont pas l'une sans l'autre; et en tant que personnes qui cherchons la félicité, nous devons chercher à rallier ces pôles.

Bonjour,

Fred a écrit:Comment faire la part des choses entre une rigueur excessive et trop de laisser-aller ?

"les gens ordinaires s’illusionnent sur l’éveil tandis que les Bouddhas éclairent leurs illusions" Dogen

http://www.photodharma.net/Malaysia/Ipoh-Cave-Temples/Ipoh-Cave-Temples.htm
je voulais illustrer avec la photo n°9 (mais j'arrive pas, ça affiche toute la page).
ps: C'est quoi cette histoire qu'au regard des "femmes", Ananda et Mahakassapa n'avaient pas la même image ?

fonzie a écrit:
ps: C'est quoi cette histoire qu'au regard des "femmes", Ananda et Mahakassapa n'avaient pas la même image ?

Mahâkâshyapa était un ascète, adepte des rigueurs ascétiques. Ânanda était, semble-t-il, moins "coincé" par rapport aux femmes, ce qui lui a valu beaucoup de calomnies après le décès du Bouddha.

Il semble bien, en effet, qu'à ce moment-là, le Bouddha avait acquis du prestige et que donc, des brahmanes s'étaient joints à lui, sans pour autant quitter leurs préjugés sur les femmes et les gens de caste inférieure.

Les ajouts fait au Parinirvana Sutra le montrent bien. Alors qu'on peut avec une relative facilité débusquer le texte d'origine, montrant un frêle vieillard qui évoque sa fatigue et son épuisement physiques, on peut aussi voir les ajouts qui consistent à lui accorder le pouvoir de, par exemple, téléporter tout le sangha qui l'accompagne par dessus un fleuve; mais aussi donner l'ordre, lui sitôt mort, d'expulser du sangha Chanda, son cocher qui l'avait suivi depuis le début, et autres sottises dignes d'un bon vieux classiste misogyne.

Bonjour,

ha d'accord ! je croyais dans cette histoire avec les femmes ou gens de caste inférieur, que les Patriarches suivant Bouddha étaient des aspects différents (par exemple, Rigueur et Miséricorde) d'un même esprit, ou encore comme l'aspect transmission directe d'esprit à esprit et l'aspect transmission orale/écrite, comme les deux aspects, céleste ("Syntonie") et terrestre ("Parole")d'un même esprit.

Un peu comme le cocher "Chanda" pourrait représenter l'aspect "intention ou désir d'agir".

Mais Bouddha, Mahakasyapa et Ananda pourraient être tout aussi bien des personnifications de Bouddha, Dharma, Sangha.
Tout comme après son Nirvana (soit l'autre côté du "fleuve"), le Bouddha historique hésitait à enseigner ce qui est si "subtil", mais Brahma est intervenu.
Je pense que c'est ce qui m'a fait croire que Ananda ("Félicité") dans l'histoire des nonnes, aurait pu être une représentation de la manifestation de Brahma sur le plan collectif, comme les puissantes forces représentaient par Brahma s'étaient manifestées pour le Bouddha historique.

toujours aussi délicieuse à lire cette Sylvie
Une flamme-cygne dans un monde de bourrins ...

"Signum salutatis" Jabba the dégonflé !

j'emploie ce terme pythagoricien, non sans lien avec la trajectoire dans l'espace de Vénus qui apparaît dans notre ciel terrien en premier le soir et disparaît en dernier le matin.
Après tout "retourner un "navire"" ou retourner un pentagramme, c'est un peu pareil, et que le "navire" soit dans le bon sens pour traverser un fleuve, c'est plus pratique.
C'est un peu quand on pense à l'expression "Claire Lumière", c'est que forcément dirais-je avec mes gros sabots qu'il y aurait sous-entendu une "Sombre Lumière".
https://zen-et-nous.1fr1.net/t1364-l-etoile-du-matin#24333

Dans le shingon, l'étoile du matin c'est vénus qui est associé a un boddhisattva (akashagharba/kokuzo)
Il y a un rituel de 50 jours assez dur qui lui est associé (gumonji). C'est sensé reproduire l'ascèse de sakyamuni
qui après 50 jours de méditation sous l'arbre de la boddhi eu l'illumination en contemplant l'étoile de l'aube.

https://zen-et-nous.1fr1.net/t995-les-desirs#18099

L'expression "c'est en forgeant que l'on devient forgeron" me fait penser à un ancien post où il n'a pas été précisé que: " (...) Lucifer ("luci" de lumière (comme dans "lucide"...) et "fer" de "ferre": apporter) a d'abord dénommé la planète Vénus, parfois nommée étoile du matin (...)".
ps: dans la mythologie, Vénus est la femme de Vulcain.

Donc je sais pas si Fred et Lumpinee ont suivi les rapports entre le pentagramme de la trajectoire de Vénus dans l'espace et les 50 jours (représentation de l'ascèse du Bouddha historique) et entre l'éveil et l'étoile du matin dans notre ciel pour ce qui serait des rapports ascèse, sobriété et de devenir forgeron en forgeant.
Mais bref ! je pense que ce que Bouddha a dit sur Ananda se vérifie vrai:
"Ánanda choisissait toujours le bon moment pour lui amener les visiteurs, et qu’il méritait bien son nom, sachant rendre heureux tous ceux qui venaient le trouver."
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82nanda_(bouddhisme)

je comprends rien à ce que tu racontes mais je syntonise à donf ; c'est sûrement le côté céleste qui se réveille , une histoire de montgolfière inversé quoi !
Bisou ..
chou , caillou ...

Le terme xíng (行, marche) ...
il y a l'image d'un pentagramme sur ce lien:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wuxing_(cosmologie)
mais il n'y a pas d'image de pentagramme dans les panch tattvas ou les bouddhas de sagesse, donc je ne mets pas les liens mais j'aurai pu.

Jabba the dégonflé ! a écrit:je comprends rien à ce que tu racontes

Moi non plus

Lumpinee a écrit:

Jabba the dégonflé ! a écrit:je comprends rien à ce que tu racontes

Moi non plus

c'est pas grave , le mot est mort . Leve les bras au Ciel et syntonise ; il ne reste plus que ça de vivant à notre époque kaliguyesque .

Bonjour,

oui, pas grave, en plus pas sûre que j'aie raison.

ça y est ! je crois que j'ai trouvé pour mettre des images avec le nouveau navigateur !

fonzie a écrit:Bonjour,

Depuis qu'au Canada nous avons élu un nouveau premier ministre qui légalisera la marijuana , on n'arrête  pas de voir des éléphants roses partout

Son père (une de ses seules actions positives) avait déjà légiféré dans le sens que ce qui se passait dans les chambres à coucher ne regardait pas l'Etat.

Les Etats ont tellement d'autres préoccupations...
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/01/29/les-ventes-d-armes-francaises-a-l-etranger-sont-reparties-a-la-hausse_4356603_3234.html

bulleOcean a écrit:Depuis qu'au Canada nous avons élu un nouveau premier ministre qui légalisera la marijuana , on n'arrête  pas de voir des éléphants roses partout

heu... c'est pas un papillon ?  

fonzie a écrit:Les Etats ont tellement d'autres préoccupations...
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/01/29/les-ventes-d-armes-francaises-a-l-etranger-sont-reparties-a-la-hausse_4356603_3234.html

bulleOcean a écrit:Depuis qu'au Canada nous avons élu un nouveau premier ministre qui légalisera la marijuana , on n'arrête  pas de voir des éléphants roses partout  

heu... c'est pas un papillon ?  

ah je croyais que c'était un éléphant lol

Bonsoir à Tous,

Pour revenir au sujet posté par Fred qui concerne "sobriété et zen", la sobriété a à faire avec la nourriture et l'alcool, celui qui a une vie sobre, ne mange pas en excès, ni ne bois de l'alcool en excès, voir même n'en boit pas du tout.
L'inverse de Dionysos en somme .
Ainsi sachant que la satiété arrive 20 minutes après le repas, il faut simplement s'arrêter avant d'être repus et manger lentement, car comme le souligne Ancestral, est superflu ce dont nous n'avons pas besoin, c'est une question de bon sens même si tous ne l'avons pas appris ainsi.
Concernant l'alcool, où se trouve le juste milieu, c'est là qu'est le piège, un habitué à l'apéro, ne paraîtra pas ivre au bout du quatrième de verre de vin, mais c'est le temps et son habitude à l'alcool qui l'aura rendu tenace à la distance, de fait
si son esprit semble non chaviré, son corps subit le poison de l'alcool, il ne correspond pas à un besoin physiologique, le corps est déséquilibré.
Je pense que la sobriété n'est plus, dès que systématiquement un verre en appelle un autre, et qu'un verre appelle à la recherche (peut-être inconsciente) d'ivresse, bizarrement c'est entré dans les mœurs, mais il existe des épicuriens doués d'une certaine mesure, et pour lesquels le plaisir n'est pas dans la quantité mais bien dans la qualité, ils gardent un palais affûté et préserve ce dernier.
Mais la voie du juste milieu est délicate dans ce domaine, c'est affaire de chacun.
A partir du moment où une personne entre dans le Dhamma, quels que soient ses défauts et ses qualités, les choses ne demeurent pas figées, elle connaît son chemin, et c'est bien le chemin qui importe, les choses se font et avec de plus en plus de conscience, rien ne sert de se flageller, tout le monde n'est pas bhikkhu, ce qui compte c'est d'avancer, d'avancer vraiment, une personne qui aurait la sensation d'être dans la Voie parce que justement elle se prive de tout ne l'est vraisemblablement pas, car elle souffre de privation, je crois qu'avoir conscience de nos pas, de nos faux pas, est la condition sinequanone de la bonne route à suivre, jusqu'à ce que les choses se fassent naturellement et sans privation, c'est important de savoir pourquoi nous avançons dans cette direction, cela a peut-être à voir avec "l'Effort Juste", justement  
En cela la recherche de la sobriété dans le zen n'est pas une recherche mais du zen résulte la sobriété, le tout n'étant pas de se dire je suis sobre parce que c'est  une "loi" dans le zen, mais de comprendre le cheminement qui invariablement nous invite à la sobriété.