Zen et nous

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    Le koan du boeuf

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    Annonce Re: Le koan du boeuf

    Message par Fred Mer 9 Fév 2011 - 0:38

    Bonsoir Fonzie,
    Oui, le boeuf peut meugler tant qu'il veut, les mouches n'en ont que faire...Je me souviens bien à présent...mais Suspect...N'aurions nous pas remplacé cette histoire de la queue du boeuf qui ne peut passer par la fenêtre par une histoire de mouche qui ne pourrait s'empêcher de déranger le boeuf en lui tournant autour (ce dernier devrait peut-être justement remercier les mouches de lui permettre de muscler sa queue, tout comme nous devrions remercier le maître qui nous a soumis un tel koan, c'était en quelque sorte un peu le sujet traité dans "zzzz" si l'on veut)?
    Et peut-être cette phrase de Lie Tseu peut-elle faire le lien entre une histoire et l'autre : "ce que tous les sages savent est peu profond."
    Je trouve que cela aussi mérite d'être MEDITE justement. On pourrait ajouter et je pense que cela peut s'avérer nécessaire si l'on ne veut pas réduire cette phrase de Lie Tseu à une farce, que d'une chose profonde, on peut dire précisément que nous n'en connaissons pas la profondeur.

    Bonne nuit
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    Message par Invité Jeu 10 Fév 2011 - 11:39

    Bonjour Fred,

    Même musclée, la queue du boeuf est plus petite que le reste du corps. Et quand la tête passe, le reste du corps passe.
    Donc en fait, il n'y a que la queue qu'est passée parce que le boeuf n'avance pas mais recule et c'est ceux qui regardent qui ont une illusion d'optique, parce qu'il regarde un instant figé, croyant qu'il n'y a que la queue qu'est pas passée, alors que c'est la queue qu'est passée. C'est ça ? Rolling Eyes
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    Message par tangolinos Jeu 10 Fév 2011 - 12:03

    fonzie a écrit:Bonjour Fred,

    Même musclée, la queue du boeuf est plus petite que le reste du corps. Et quand la tête passe, le reste du corps passe.
    Donc en fait, il n'y a que la queue qu'est passée parce que le boeuf n'avance pas mais recule et c'est ceux qui regardent qui ont une illusion d'optique, parce qu'il regarde un instant figé, croyant qu'il n'y a que la queue qu'est pas passée, alors que c'est la queue qu'est passée. C'est ça ? Rolling Eyes
    Oui, c'est ça il n' y a que les ânes qui peuvent comprendre.
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    Message par Invité Jeu 10 Fév 2011 - 13:53

    Bonjour Tangolinos,

    Ne compliques pas stp, en ajoutant des animaux comme l'âne dans le koan.
    Le koan dit "passe la fenêtre", mais ne dit pas si le boeuf, il entre ou sort, donc comment on peut savoir si c'est la queue qu'est passée ou qu'est pas passée ?
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    Message par Fred Jeu 10 Fév 2011 - 16:55

    fonzie a écrit:Bonjour Fred,

    Même musclée, la queue du boeuf est plus petite que le reste du corps. Et quand la tête passe, le reste du corps passe.
    Donc en fait, il n'y a que la queue qu'est passée parce que le boeuf n'avance pas mais recule et c'est ceux qui regardent qui ont une illusion d'optique, parce qu'il regarde un instant figé, croyant qu'il n'y a que la queue qu'est pas passée, alors que c'est la queue qu'est passée. C'est ça ? Rolling Eyes

    Oui, peut-être est-il bon de poser la question de cette façon lorsque nous sommes confrontés à ce koan et pourvu que le doute qui est ainsi exprimé soit véritablement dans la forme particulière dans laquelle il est formulé le genre de doute dont S. Batchelor parle et qui consiste en "une perplexité essentielle sur la nature de la vie". Il met bien l'accent sur le fait que cette forme de doute est positive et est un élément de base de la pratique du zen.
    J'aurais envie de dire qu'un Koan pose une question et qu'il existe à chaque fois deux réponses essentielles : La première, celle que notre pratique doit précisément transcender, est une réponse qui exalte le doute telle une hésitation, une incertitude quant à l'Agir dans le sens le plus large du terme. Cette réponse est proprement comme je le pense et tel que je le disais ce qui est transcendé par le deuxième type de réponse qui est celle qui contrairement à la première exaltera le doute mais dans le sens que nous avons précisé plus haut, tel "une perplexité essentielle sur la nature de la vie". Cette perplexité nous rappelle à la question fondamentale qui elle, est inépuisable et qui de cette manière pourrait être considérée comme une forme de réponse et qui est ainsi que Batchelor nous la présente; en connexion avec la raison même qui nous fît nous asseoir pour la première fois sur un zafù : un questionnement fondamental sur le sens de la vie. " Si nous perdons cette question de vue, nous risquons de tomber très facilement dans un système de croyances et de techniques et perdons contact avec les profondeurs de notre existence spirituelle" dit Batchelor.


    Dernière édition par Fred le Jeu 10 Fév 2011 - 18:36, édité 1 fois
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    Message par Invité Jeu 10 Fév 2011 - 18:10

    la queue du boeuf, c'est dans le koan qu'elle reste bloquée... le koan devenant la fenêtre, la fenêtre étant ouverte... le boeuf passe et galope déjà sans s'attacher à la poussière qu'il soulève
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    Annonce Re: Le koan du boeuf

    Message par Fred Jeu 10 Fév 2011 - 18:32

    Ha ha! oui et c'est aussi par le Koan qu'elle est débloquée... Si nous n'avions jamais entendu ce koan, le boeuf n'aurait pu passer et galoper déjà sans s'attacher à la poussière qu'il soulève... Tout ça, c'est un peu l'histoire du corps de rêve (hommage à C.Castaneda que tu as l'air de bien aimer) de l'humanité qui se façonne par la contrainte, contrainte qui est la condition de sa liberté et vis versa, et tout cela dans un mouvement primordial dont nous sommes tous le véhicule.


    Dernière édition par Fred le Jeu 10 Fév 2011 - 19:02, édité 1 fois
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    Message par Invité Jeu 10 Fév 2011 - 18:42

    I guess
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    Message par Fred Jeu 10 Fév 2011 - 18:51

    Et pour reprendre l'image de l'âne, s'il n'y a pas de carotte l'âne n'avance pas, mais on ne peut pas dire de lui qu'il est un "âne".
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    Message par Invité Jeu 10 Fév 2011 - 19:04

    peut-être vous devriez essayer le bâton...
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    Message par tangolinos Jeu 10 Fév 2011 - 19:30

    G-Ni a écrit:peut-être vous devriez essayer le bâton...
    à propos de l' âne
    il semblerait que se soit lui qui ait les plus grands organes de l' ouie,
    donc à priori c'est lui qui entends le mieux les sons,
    et pourtant il a la réputation de ne rien entendre dans le sens de la compréhension...
    Peut-être a t-il compris qu'il ne fallait pas montrer qu'on avait entendu.
    Peut-être sait-il qu'il n'y a rien d'audible, qui puisse être compréhensible....
    En tout cas quand on lui tape sur le cul, il ne bouge pas...
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    Message par Fred Jeu 10 Fév 2011 - 19:52

    peut-être vous devriez essayer le bâton...

    Comme St Nicolas...
    Le koan du boeuf - Page 2 Nicolasavec-ane
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    Annonce Re: Le koan du boeuf

    Message par tangolinos Jeu 10 Fév 2011 - 19:58

    Fred a écrit:
    peut-être vous devriez essayer le bâton...

    Comme St Nicolas...
    Le koan du boeuf - Page 2 Nicolasavec-ane
    Ah ben voilà l'explication...
    Quand j'étais gosse il venait avec un autre attelage...c'est pour ça qu'il ne vient plus...
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    Message par Invité Jeu 10 Fév 2011 - 20:07

    Fred a écrit:
    peut-être vous devriez essayer le bâton...

    Comme St Nicolas...
    Le koan du boeuf - Page 2 Nicolasavec-ane

    très fort, bravo!
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    Message par Invité Jeu 10 Fév 2011 - 23:46

    Bonsoir Fred,
    Fred a écrit:... une incertitude quant à l'Agir dans le sens le plus large du terme. ...
    La queue du boeuf, c'est son doute ? Shocked
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t198p195-zazen-or-not-zazen?vote=viewresult
    ...Le doute dont je parle est aussi un mystère, et je
    ne crois pas que l'éveil démystifie le monde. Au contraire,
    il le rend plus mystérieux, plus merveilleux, et plus redoutable.
    C'est le sens dans lequel ce doute-perplexité évolue....
    Fred
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    Annonce Re: Le koan du boeuf

    Message par Fred Ven 11 Fév 2011 - 12:11

    Bonjour Fonzie,
    La queue du boeuf, c'est son doute ? Shocked
    A mon avis, on ne peut pas se contenter d'une explication à valeur trop symbolique en ce qui concerne la confrontation que l'on peut avoir avec un koan car on tombe ainsi dans un type de réponse qui ne peut qu'apaiser un questionnement de surface et non précisément nourir le questionnement essentiel dont parle Batchelor. Cependant comme il le dit me semble t'il quelque part, cette tentative de raisonnement analytique fait partie du processus.

    De plus, il me semble que "le petit moi" si je peux dire, qui cherche à s'identifier tout d'abord dans et par les éléments constitutifs du koan, "qui se demande" quelle est sa place au sein de celui-ci, est proprement le "piège" systématique révélateur d'une pensée égocentrée, piège qui en fin de compte fini par être déjoué par le contact avec le koan qui comme le dit Fa, "nous fera entrer tout entier dans la question", question qui justement remet en cause le sentiment d'appartenance qui solidifie notre "petit moi".
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    Message par Invité Ven 11 Fév 2011 - 13:59

    Bonjour Fred,
    ... on tombe ainsi dans un type de réponse qui ne peut qu'apaiser un questionnement de surface
    C'est vrai, mais je devais vite trouver quelque chose pour pouvoir penser à autre chose.
    cette tentative de raisonnement analytique fait partie du processus.
    haaaaaaaaa ! c'est rassurant de savoir que c'est normal que j'ai réfléchis longtemps pour en fait, dire un truc idiot.
    De plus, il me semble que "le petit moi" si je peux dire, qui cherche à s'identifier tout d'abord dans et par les éléments constitutifs du koan...
    C'est vrai aussi; j'ai même pensé qu'heureusement c'est un boeuf et pas une vache, sinon je me serais retrouvée dans une peau de vache !
    le "piège" systématique révélateur d'une pensée égocentrée, piège qui en fin de compte fini par être déjoué par le contact avec le koan qui comme le dit Fa, "nous fera entrer tout entier dans la question", question qui justement remet en cause le sentiment d'appartenance qui solidifie notre "petit moi".
    Oui, bon là, je sens bien que c'est important ce que tu dis, mais je sais pas si j'ai compris.
    Est-ce que ça veut dire qu'"entrer tout entier dans la question", le boeuf y passe tout et même la queue, alors que si on entre que dans la peau du boeuf, sa queue elle passe pas?
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    Message par Fred Ven 11 Fév 2011 - 16:05

    Est-ce que ça veut dire qu'"entrer tout entier dans la question", le boeuf y passe tout et même la queue, alors que si on entre que dans la peau du boeuf, sa queue elle passe pas?
    Toujours dans le texte de Batchelor, celui ci dit que son maître lui avait soumis le koan suivant : "Qu'est-ce que cela?" ...
    Maintenant; si je pose la question du lien entre ce que je viens de dire (qui cherche à se positionner comme une sorte de réponse à ton questionnement) et la question que tu me poses, alors sans aucun doute, le mental sera à même de parcourir la distance qui sépare ces deux aspects, et cela d'aussi loin que ton questionnement puisse se trouver de ma réponse. Cependant ce qu'il faut noter, c'est que la réponse qui épuise la question en nous apportant une forme de satisfaction est une forme de lien, lorsque d'une autre manière, l'absence de possibilité de créer une connexion analytique entre la question et la réponse est aussi une forme de lien, mais de nature différente.
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    Message par Fred Sam 12 Fév 2011 - 20:30


    Est-ce que ça veut dire qu'"entrer tout entier dans la question", le boeuf y passe tout et même la queue, alors que si on entre que dans la peau du boeuf, sa queue elle passe pas?

    C'est tout à fait cela, et j'ajouterai que dans ce koan du boeuf, il n'y a ni queue ni tête ni corps.

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    Message par Invité Dim 13 Fév 2011 - 22:52

    Fred a écrit:
    C'est tout à fait cela, et j'ajouterai que dans ce koan du boeuf, il n'y a ni queue ni tête ni corps.
    Merci Fred pour tes enseignements.

    Bonne soirée.
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    Message par tangolinos Dim 13 Fév 2011 - 23:13

    fonzie a écrit:
    Fred a écrit:
    C'est tout à fait cela, et j'ajouterai que dans ce koan du boeuf, il n'y a ni queue ni tête ni corps.
    Merci Fred pour tes enseignements.

    Bonne soirée.
    Oui, mais il reste un os...
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    Message par Fred Lun 14 Fév 2011 - 12:15

    Merci Fonzie, merci à nous pour cet enseignement...et avec l'os de Tangolinos... comme une invitation à poursuivre le chemin.

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