Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Pourquoi le Zen???

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    Message par nikito92 Mar 7 Avr 2015 - 22:00

    Merci à toi, Yudo, pour tes réponses et de me conseiller pour suivre la voie. Bonne présentation en tout cas, tu es moine zen sur Montpellier, c'est ça?
    J'en profite pour poser (encore) une question, les chants après zazen, sont ils obligatoires, et quel est le but?
    Auriez vous des ouvrages à me conseiller?
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    Message par Yudo, maître zen Mar 7 Avr 2015 - 22:27

    nikito92 a écrit:Merci à toi, Yudo, pour tes réponses et de me conseiller pour suivre la voie. Bonne présentation en tout cas, tu es moine zen sur Montpellier, c'est ça?

    J'en profite pour poser (encore) une question, les chants après zazen, sont ils obligatoires, et quel est le but?
    Auriez vous des ouvrages à me conseiller?

    L'idée de départ des chants après zazen, c'est de mémoriser les textes à force de les répéter. Malheureusement, comme ils ont acquis pour certains (et depuis plusieurs siècles) une valeur "magique", on les récite dans une langue qu'on ne comprend pas. Tu comprends, ça sonne mieux, c'est plus impressionnant.

    Pour ma part, chez moi cela se fait en français, mais bon.

    Ouvrages à conseiller? Evidemment, "Face au vrai dragon" de Nishijima (à acheter chez moi...). Et si on lit l'anglais, Sit Down and Shut Up de Brad Warner. Et le Shôbôgenzô. Il y en a d'autres, qu'on ne se privera pas de te mentionner, mais voilà déjà ça.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Mer 8 Avr 2015 - 9:51, édité 1 fois
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    Message par Kaïkan Mar 7 Avr 2015 - 22:54


    Une nonne formidable : Nancy Amphoux (nom zen : Nan Shin)
    Elle a écrit un très beau livre →  http://homepage.ntlworld.com/gordon.porter1/zen.jpg
    http://homepage.ntlworld.com/gordon.porter1/nancy%20amphoux.html

    Pour mon ordination elle m'a tout payé car je n'avais pas un sou.
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    Message par bulleOcéan Mer 8 Avr 2015 - 0:41

    Yudo, maître zen a écrit:L'idée de départ des chants après zazen, c'est de mémoriser les textes à force de les répéter. Malheureusement, comme ils ont acquis pour certains (et depuis plusieurs siècles) une valeur "magique", on les récite dans une langue qu'on ne comprend pas. Tu comprends, ça sonne mieux, c'est plus impressionnant.

    Pour ma part, chez moi cela se fait en français, mais bon.

    .

    Bonjour Yudo,

    C'est étrange cette histoire de Hannya Shingyo
    Depuis mon enfance et adolescence  je n'ai retenu qu'une seule chose importante à propos du fait de chanter l'Hannya Shingyo.

    Que la raison d'être de chanter cela était uniquement la pratique de la concentration et observation  dans l'acte de parler .
    Pratique de  la concentration sur l'acte d'expiration.
    Et comme aussi un acte de s'harmoniser au groupe ( sinon cacophonie lol)

    N.B: ce qui peut évidemment être  faite tout aussi bien en le chantant dans sa langue  

    Je ne l'ai vu et chanter uniquement que pour cela... jadis et depuis mon retour. Et non pas pour le mémoriser.
    Et c'était par cette approche et compréhension aussi que pendant 30 ans( où je pratiquais zazen guère plus que 5 ou 6 fois par année)
    j'ai répété  des centaines de de milliers de fois  seulement ces quelques mots

    Gyatei ,gyatei, hara gyatei
    Hara sô Gyatei
    Bo ji so wa ka
    Han nya shing gyô

    Tout en m’imprégnant profondément du sens de ces mots

    On a tout le loisir de le lire , de l'apprendre par coeur  de le  décortiquer  l'Hannya shingyo autant dans sa traduction française qu'avec les mots d'origine en dehors du moment qu'on le chante.


    C'est ainsi que je vois le chanter du Hannya Shingyo depuis toujours



    bulleOcean


    Dernière édition par bulleOcean le Mer 8 Avr 2015 - 1:19, édité 4 fois
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    Pourquoi le Zen??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le Zen???

    Message par bulleOcéan Mer 8 Avr 2015 - 0:45

    Kaïkan a écrit:
    Une nonne formidable : Nancy Amphoux (nom zen : Nan Shin)
    Elle a écrit un très beau livre →  http://homepage.ntlworld.com/gordon.porter1/zen.jpg
    http://homepage.ntlworld.com/gordon.porter1/nancy%20amphoux.html

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    Merci de nous avoir partagé cela Kaïkan Smile
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    Pourquoi le Zen??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Yudo, maître zen Mer 8 Avr 2015 - 10:09

    bulleOcean a écrit:
    (...)

    Que la raison d'être de chanter cela était uniquement la pratique de la concentration et observation  dans l'acte de parler .
    Pratique de  la concentration sur l'acte d'expiration.
    Et comme aussi un acte de s'harmoniser au groupe ( sinon cacophonie lol)

    N.B: ce qui peut évidemment être  faite tout aussi bien en le chantant dans sa langue  

    Evidemment, même en le chantant en français, ces données restent valides. Cela dit, elles peuvent AUSSI servir d'excuse pour faire un truc insensé.

    Il y a plus de quinze ans, j'avais fait remarquer à mon sangha qu'on sautait le GYÔ à chaque récitation, en le remplaçant par le -tsu muet de SAtsu (alors que dans certains temples, au Japon, on prononce juste SA). Je me suis fait traiter de révolutionnaire ou n'importe quoi parce que je remettais en cause la "tradition". Inutile même de faire observer que, dans une vidéo où l'on voyait M° Deshimaru monter une montagne enneigée en récitant le sûtra, il prononçait bien GYÔ.

    Et puis, lorsque l'épisode Butsudo a fait si peur aux godos qu'ils ont opéré un rapprochement éclair avec la Sôtôshû, ces derniers leur ont fait observer la chose et, depuis, l'AZI a corrigé (mais pas l'AZVD, si je ne m'abuse).

    Et pourtant, ce GYÔ, c'est "la pratique"...

    Alors, ne pas comprendre, oui, je sais, il y a des gens qui jouissent de ne pas comprendre. Il y a des gourous qui adoptent un discours totalement abstrus, opaque et hermétique, le plus souvent ne voulant strictement rien dire, et les gens se pâment en se disant "Je ne comprends pas, c'est trop profond pour moi". Se rabaisser et rehausser le gourou, c'est très jouissif pour l'esprit parce qu'on peut caresser l'espoir qu'un jour, on sera soi-même cela.

    Sauf que ce n'est jamais vrai. Le Bouddha a continué à chier toute sa vie, après avoir mangé. Et seules des légendes dorées qui permettent à l'imaginaire de s'auto-gratifier l'en dispensent.

    Je ne l'ai vu et chanter uniquement que pour cela... jadis et depuis mon retour. Et non pas pour le mémoriser.
    Et c'était par cette approche et compréhension aussi que pendant 30 ans( où je pratiquais zazen guère plus que 5 ou 6 fois par année)
    j'ai répété  des centaines de de milliers de fois  seulement ces quelques mots

    Gyatei ,gyatei, hara gyatei
    Hara sô Gyatei
    Bo ji so wa ka
    Han nya shing gyô

    Tout en m’imprégnant profondément du sens de ces mots

    On a tout le loisir de le lire , de l'apprendre par coeur  de le  décortiquer  l'Hannya shingyo autant dans sa traduction française qu'avec les mots d'origine en dehors du moment qu'on le chante.

    C'est ainsi que je vois le chanter du Hannya Shingyo depuis toujours
    Sauf qu'encore une fois, on préfère garder la déformation au dépens de l'original, en oubliant que cette déformation provient d'une volonté farouche de respecter la prononciation originale autant que possible.

    gâté, gâté, para gâté, para sam gâté, bodhi svaha.  

    Pourquoi le y dans gya? parce qu'en japonais, ga a tendance à se prononcer gna. Or, ce n'est pas gna, c'est ga.
    pourquoi hara au lieu de para? Parce que le son pa n'existait pas en chinois du Zhekiang au Moyen-Age, quand les Japonais leur ont emprunté le texte.
    Pourquoi sô? pour des raisons équivalentes, et pensons aussi au fait que les sons nasaux genre an, on, en catalan sont simplement o' ou à (català).
    Pourquoi hannya? Parce que P, comme ci-dessus, et parce que le jñâ donne cela. Quant à bodhi, rien que dans les banlieues françaises aujourd'hui, on le prononcerait bodji, (bodzi au Qc) , c'est donc clair.


    Mais, surtout, le sûtra du Coeur est un résumé, un condensé extrêmement complet et précis de l'enseignement bouddhique. Le savoir par coeur dans sa langue permet d'avoir à portée de main, en permanence, les éléments de l'enseignement. Evidemment, l'AZI a toujours été opposée à une acquisition des doctrines qu'elle (que ses godos) ne contrôleraient pas étroitement.

    Tout se tient.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Mer 8 Avr 2015 - 11:38, édité 1 fois
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    Pourquoi le Zen??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le Zen???

    Message par bulleOcéan Mer 8 Avr 2015 - 10:37

    Merci pour tous ces commentaires Yudo


    Yudo, maître zen a écrit:[q


    Alors, ne pas comprendre, oui, je sais, il y a des gens qui jouissent de ne pas comprendre. Il y a des gourous qui adoptent un discours totalement abstrus, opaque et hermétique, le plus souvent ne voulant strictement rien dire, et les gens se pâment en se disant "Je ne comprends pas, c'est trop profond pour moi". Se rabaisser et rehausser le gourou, c'est très jouissif pour l'esprit parce qu'on peut caresser l'espoir qu'un jour, on sera soi-même cela.

    .



    Oui ce sont  des syndromes courants Wink


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    Pourquoi le Zen??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Invité Mer 8 Avr 2015 - 14:23

    Bonjour,

    Yudo, maître zen a écrit:Mais, surtout, le sûtra du Coeur est un résumé, un condensé extrêmement complet et précis de l'enseignement bouddhique. Le savoir par coeur dans sa langue permet d'avoir à portée de main, en permanence, les éléments de l'enseignement.
    "savoir par coeur le sûtra du Coeur"... j'ai entendu dire que certains auraient une mémoire visuelle et d'autres une mémoire auditive. Je me demande si c'est pas pour ça que "Avalokiteshvara" peut se traduire par "Notre Dame des Sons" ou par "Celui qui Observe". ? C'est bien Le/La même Avalokiteshvara dans le sûtra du Coeur ?
    Ceci dit il y a plusieurs versions, mais dans les traductions que j'ai lu Avalokiteshvara n'est pas traduit, mais quoiqu'il en soit, on comprend mieux dans sa propre langue (ou langue maternelle) que dans la langue d'origine, quand comme moi, on ne la parle pas.
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    Pourquoi le Zen??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 Mer 8 Avr 2015 - 21:16

    Je serais intéressé par le livre "Face au vrai dragon" de Nishijima, s'il te plaît Yudo.
    Malheureusement, j'ai des notions d'anglais mais pas suffisamment pour lire et comprendre un ouvrage, ton lien Kaïkan est très intéressant, et je t'en remercie pour le partage d'ailleurs, mais il n'existe pas de traduction en français, dommage....
    En ce qui concerne le, Shôbôgenzô, apparemment, d'après ce qui se dit, il n'est pas "facile" à assimiler et comprendre, non?!?!
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    Message par Yudo, maître zen Mer 8 Avr 2015 - 21:22

    Je t'ai envoyé un msg privé pour le Vrai Dragon.

    Pour ce qui est du Shôbôgenzô, tu pourras lire sur
    Page Maître Dôgen
    une série de textes qui te faciliteront les choses.
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    Message par nikito92 Mer 8 Avr 2015 - 21:48

    Merci beaucoup pour ton message, et ton lien pour la page Maître Dôgen où il y a pleins d'infos sympas.
    Le Shôbôgenzô a l'air énorme non?!
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    Message par lausm Jeu 9 Avr 2015 - 12:59

    Concernant un groupe, il faut sentir les choses. Tout ce qu'on dira ne remplacera pas cela. Le grand référent peut être déconnant, et le responsable local honnête.. Cela dit je pense que JPF est sincèrement barré. Et que lui comme les autres feraient mieux de se préparer comme des débutants, et pas à devenir maîtres. J'ai hébergé quelqu'un à qui on avait demandé de ramener des trucs illicites au temple, ça fait un peu désordre. J'en avais parlé à nous savons qui' réponse:«on n'est pas parfait». Avec ça, on est sûr de résoudre les problèmes! Mais tu as toujours le choix de ton implication dans un groupe. Si tu gardes cela en tête, personne ne peut rien t'imposer.
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    Message par nikito92 Jeu 9 Avr 2015 - 18:09

    Oui c'est sûr, en même temps, le soucis est que ce sont les "seuls" à proximité, sinon il faut aller plus loin. Après, il y a t-il vraiment des avantages, hormis pour la posture bien sûr, à faire zazen avec un groupe, en sachant aussi qu'il faut payer à chaque séance ou se mensualiser?
    Pour les sesshins, à priori, c'est très conseillé d'y participer de temps en temps, ce qui nous apprendrait à vivre le zen au quotidien et nous plongerait ainsi, pleinement dans la voie.
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    Pourquoi le Zen??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Yudo, maître zen Jeu 9 Avr 2015 - 19:29

    lausm a écrit:(...) J'ai hébergé quelqu'un à qui on avait demandé de ramener des trucs illicites au temple, ça fait un peu désordre. J'en avais parlé à nous savons qui' réponse:«on n'est pas parfait». Avec ça, on est sûr de résoudre les problèmes! Mais tu as toujours le choix de ton implication dans un groupe. Si tu gardes cela en tête, personne ne peut rien t'imposer.
    Me rappelle la bigote que mon père avait épousée en secondes noces et qui trouvait "tout naturel" que les prêtres se fassent de jeunes garçons : "Ce sont des hommes, après tout!"
    nikito92 a écrit:Oui c'est sûr, en même temps, le soucis est que ce sont les "seuls" à proximité, sinon il faut aller plus loin. Après, il y a t-il vraiment des avantages, hormis pour la posture bien sûr, à faire zazen avec un groupe, en sachant aussi qu'il faut payer à chaque séance ou se mensualiser?
    Pour les sesshins, à priori, c'est très conseillé d'y participer de temps en temps, ce qui nous apprendrait à vivre le zen au quotidien et nous plongerait ainsi, pleinement dans la voie.

    En tout cas, en Ile de france, tu as davantage le choix qu'ailleurs. Tu px, par exemple, chercher un groupe de Tokuda ou de Rommeluère.
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    Pourquoi le Zen??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 Jeu 9 Avr 2015 - 22:11

    Yudo, maître zen a écrit:

    En tout cas, en Ile de france, tu as davantage le choix qu'ailleurs. Tu px, par exemple, chercher un groupe de Tokuda ou de Rommeluère.


    J'ai regardé les groupes que tu m'as cité, effectivement ils sont sur Paris mais il me faut quasiment une heure pour y aller en voiture, sans compter les bouchons aux horaires des zazen (il faut presque doublé le temps) et quasiment une heure et demie en transport. Dommage qu'il n'y en ai que un de chaque sur Paris et aucun en périphérie.
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    Pourquoi le Zen??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le Zen???

    Message par lausm Jeu 9 Avr 2015 - 22:16

    Rien à rajouter.
    Ca peut valoir le coup de faire un peu de bornes pour aller dans un groupe cool.
    Après, comme j'ai dit, un groupe peu être mené par un responsable honnète et sympa, même s'il y a une tendance liée au référent. Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, même si je pense de plus en plus que la systémie du truc rend trop d'aspects pathologiques.
    Les "recommandations", tu peux en faire ce que tu veux. Ecouter gentiment, et rappeler que tu as besoin de temps. Le zen, c'est aussi ici et maintenant. Le truc de plonger pleinement dans la voie, il faudrait juste rappeler que c'est possible à chaque instant. Et créer une discrimination dans l'esprit, en laissant croire qu'on n'en fait pas assez, perso j'en suis revenu.
    J'ai un copain, hier il m'a envoyé un mail. Il me disait qu'il faisait zazen tous les jours, qu'il vivait une vie simple et tranquille, qu'il s'occupait de chez lui, son jardin, et que quand il avait un truc qui le turlupinait il m'appelait et je faisais le boulot d'ungodoquejenenommeraipas!
    J'ai trouvé ça sympa, au-delà de l'aspect flatteur....faut dire qu'il a un sacré caractère, que quelqu'un soit maïtre ou pas, il s'en fout s'il a envie de lui dire que c'est un rigolo!
    Je lui juste donc dit qu'il faudra que je facture ma prestation! Mais ce qu'il disait, c'est qu'il vivait ça chez lui, et que ça marchait pour lui.
    Plaisanterie à part, personne, personne ne peut t'obliger à quoi que ce soit. tu as le droit d'aller une fois par mois au dojo, une fois par an, une fois par semaine, et de ne jamais aller en sesshin. Tu es libre, faut toujours s'en rappeler, et laisser les discours normatifs là où ils sont.
    Zazen se fout des discours, la vraie réalisation passe malgré tous les discours, c'est un truc silencieux, où souvent on rajoute le bruit de sa boîte à concepts.
    Tu peux aller dans un groupe, te plier au minimum de règles si c'est vivable, et garder en toi ce qui est toi, que personne ne peut atteindre si tu ne le laisses faire. Et si ça devient pénible, tu peux rester chez toi, venir moins. Il faut se donner le choix, se rappeler que personne ne nous dicte notre liberté pour nous. Sinon ce n'est plus de la liberté.
    En région parisienne, il y a plein de petits groupes, pas toujours répertoriés. Faut les chercher.


    Dernière édition par lausm le Jeu 9 Avr 2015 - 22:18, édité 1 fois
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    Pourquoi le Zen??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Kaïkan Jeu 9 Avr 2015 - 22:18

    nikito92 a écrit:Ah d'accord! ! Je vois que l'Azi est souvent citée. .....
    Dans ces  cas là, en qui avoir confiance pour l'enseignement et la transmission? Je ne les connais pas du tout, donc je ne sais pas que représente cette association. J'ai pu m'apercevoir qu'ils étaient présents sur paris et qu'ils avaient deux temples où les pratiques de sesshins et autres sont programmés régulièrement. Après, je n'ai aucun avis sur eux.
    Pour mon avatar, je verifierai ça demain avec mon ordi, je te dirais, par curiosité. C'est une photo qui a été prise par une amie, partie vivre au Japon.
    As-tu vérifié si c'est un Bouddha ?
    Par curiosité, merci. Smile
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    Pourquoi le Zen??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le Zen???

    Message par bulleOcéan Jeu 9 Avr 2015 - 22:26

    Yudo, maître zen a écrit:

    En tout cas, en Ile de france, tu as davantage le choix qu'ailleurs. Tu px, par exemple, chercher un groupe de Tokuda ou de Rommeluère.


    Je ne dois pas  être habile avec google car  je trouve pas de groupe , dojo de Tokuda!

    Smile

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    Pourquoi le Zen??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 Jeu 9 Avr 2015 - 22:34

    bulleOcean a écrit:
    Je ne dois  pas  être habile avec google car  je trouve pas de groupe , dojo de Tokuda!


    bulleOcean


    Le seul lien que j'ai trouvé:

    http://mahamuni.free.fr/qui-sommes-nous.html
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    Pourquoi le Zen??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 Jeu 9 Avr 2015 - 22:42

    Kaïkan a écrit:As-tu vérifié si c'est un Bouddha ?
    Par curiosité, merci.  Smile
    [/font][/color]

    Oups, désolé, j'ai vérifié mais oublié de te répondre. Non ce n'est pas un bouddha.
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    Pourquoi le Zen??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le Zen???

    Message par bulleOcéan Jeu 9 Avr 2015 - 22:45

    nikito92 a écrit:
    bulleOcean a écrit:
    Je ne dois  pas  être habile avec google car  je trouve pas de groupe , dojo de Tokuda!


    bulleOcean


    Le seul lien que j'ai trouvé:

    http://mahamuni.free.fr/qui-sommes-nous.html

    Merci bien
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