Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Qu'est-ce que la vie spirituelle ?

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    Qu'est-ce que la vie spirituelle ? Empty Qu'est-ce que la vie spirituelle ?

    Message par AncestraL Mar 21 Juin 2016 - 13:20

    Bonjour à tous.

    J'ai une question simple : qu'est-ce qu'une vie ou la vie spirituelle ? Celle que l'on vit à chaque instant ?
    Merci
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    Message par Yudo, maître zen Mar 21 Juin 2016 - 18:56

    Déjà que pour moi, l'expression pose un problème: s'il n'y a pas de séparation entre corps et esprit, comment peut-il y avoir une "vie spirituelle" qui ne soit pas aussi une vie physique?

    Cela posé, l'exigence "spirituelle" de la vie devient alors la nécessaire réunification entre corps et esprit, une vie qui ne prétende pas exclure l'aspect spirituel de sa totalité.
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    Qu'est-ce que la vie spirituelle ? Empty Re: Qu'est-ce que la vie spirituelle ?

    Message par Kaïkan Mar 21 Juin 2016 - 21:35


    Bonjour,

    Pour moi la vie spirituelle commence lorsqu'on met en doute le système qui nous a amené à être dans cette société où apparemment tout est en ordre mais en réalité tout est de guingois y compris les valeurs inculquées.
    A ce moment se présente le premier choix : suivre le troupeau à regret ou bien se révolter quoi qu'il advienne.
    Puis vient le dilemme : la révolte contre la société qui mène généralement à une douloureuse impasse ; et puis finalement, si on opte pour la révolution intérieure, c'est la vie spirituelle qui commence.


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    Message par AncestraL Mer 22 Juin 2016 - 9:47

    Je suis d'accord avec vous deux ! :-D

    Par ma question, je souhaite savoir si la vie spirituelle, se reflète dans chaque geste du quotidien, où le profane se mêle au "sacré" si l'on peut dire.
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    Message par tangolinos Mer 22 Juin 2016 - 22:28

    Qu'est-ce qu'une vie ?
    Je dirais que la vie est une question...il est en effet incompréhensible que les manifestations se produisent sans qu'il puisse y avoir une explication.

    Qu'est-ce que la vie spirituelle ?
    c'est celle qui prend en considération la question.

    Par ma question, je souhaite savoir si la vie spirituelle, se reflète dans chaque geste du quotidien, où le profane se mêle au "sacré" si l'on peut dire.
    Hummm...ta question est multiple...
    Je dirais que chaque geste est sacré...encore faut-il que celui qui le fait en soit conscient.
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    Message par AncestraL Ven 24 Juin 2016 - 13:21

    Au dojo de Lille, les rigoristes qui font plus japonais que japonais, disent avec fermeté que le Zen et Zazen ne sont pas spirituels...
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    Qu'est-ce que la vie spirituelle ? Empty Re: Qu'est-ce que la vie spirituelle ?

    Message par Kaïkan Ven 24 Juin 2016 - 21:47

    AncestraL a écrit:Je suis d'accord avec vous deux ! :-D

    Par ma question, je souhaite savoir si la vie spirituelle, se reflète dans chaque geste du quotidien, où le profane se mêle au "sacré" si l'on peut dire.

    Bien sûr mais qui peut le voir ? C'est secret (mitsu, kin'mitsu)
    En étant très attentif on le voit dans ses propres gestes. Parfois dans certains gestes d'autres personnes. Par exemple au cours d'une sesshin.


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    Message par Fred Sam 25 Juin 2016 - 16:20

    "Rien de sacré" a dit un maître zen. Il aurait pu tout aussi bien dire je pense dans une autre circonstance :  "Tout es sacré". Dans un cas comme dans l'autre c'est une invitation à ne pas faire de distinction entre sacré et non sacré dans les choses, événements, qui nous sont donnés à vivre.

    Ps
    Si tout est sacré par exemple, comment trouver le non sacré, comment trouver le sacré  ?
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    Message par zanshin Dim 26 Juin 2016 - 9:20

    Bonjour,

    Je pense que la vie spirituelle c'est quand le profane et le sacré sont si intimement entrelacés qu'on ne les distingue plus.
    La pratique consiste à rejeter le corps et l'esprit c'est-à-dire à se dépouiller de tous nos préjugés pour vivre vraiment l'instant présent. Cela c'est non seulement en zazen mais aussi pendant les actes simples de la vie quotidienne. Dans les dojos et les sesshins c'est cela qu'on enseigne ou tout au moins qui devrait être enseigné.
    Donc pas de catégories ni de distinctions entre sacré ou pas. La phrase attribuée à Bodhidarma (kaku nen musho), c'est qu'il ne faut pas s’empêtrer dans ce genre d'illusion. Smile


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    Message par lausm Lun 27 Juin 2016 - 23:31

    AncestraL a écrit:Au dojo de Lille, les rigoristes qui font plus japonais que japonais, disent avec fermeté que le Zen et Zazen ne sont pas spirituels...

    Quand je lis des trucs pareils, je me dis que certains ont perdu et perdent gravement leur temps à s'asseoir : ils ne font vraiment rien, mais rien de rien! Juste que de devenir plus cons (encore qu'assis, ils épargnent leur connerie à d'autres, mais le problème c'est qu'ils la compriment bien pour mieux en éclabousser leur entourage dès qu'ils se lèvent!).

    C'est une malheureuse déviance du zen Deshimaru : à force de se répéter que le zen c'est seulement zazen, on en a fait un objet d'attachement au corps....effectivement, pratiqué ainsi, ce n'est pas du tout spirituel: c'est, comme il le disait, juste de la gymnastique.

    Leur raconte pas ce qu'on dit ici, ça risque de les traumatiser à vie!
    Je pense qu'ils auraient mieux à aller au musée, voir un concert, aller au bar, voir des filles (ou des garçons), et arrèter de se branler le kiki sur ce qu'est le vrai zen ou pas, car qui peut seulement prétendre pouvoir dire ce que c'est?
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    Message par bulleOcéan Mar 28 Juin 2016 - 2:48

    lausm a écrit:

    C'est une malheureuse déviance du zen Deshimaru : à force de se répéter que le zen c'est seulement zazen, on en a fait un objet d'attachement au corps....

    Quand je vois l'insistance totale sur zazen, cela me rappelle souvent un des premiers livres de Deshimaru "La pratique du zen" où il disait clairement:

    "Si l'on ne peut s'asseoir sur un coussin, il est possible de faire zazen assis sur une chaise, jambes parallèles, pieds légèrement croisés, dos droit non appuyé au dossier.

    Si cela est impossible, que l'on s'entraîne à l'expiration profonde accordée avec les rythmes de l'univers.

    En tout état de cause , l'attitude de l'esprit est ce qu'il y a de plus important et elle consiste en l'abandon de l'ego"

    Bon je ne commente pas lol Smile
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    Message par Fred Mar 28 Juin 2016 - 19:11

    Cela dit, le sentiment du sacré se cultive. C'est en quelque sorte accorder son attention aux choses qui nous sont données de vivre, c'est une décision signifiante, presque une volonté de ne pas tomber dans la routine, plus, dans l'inconscience d'une chance qu'il nous appartiendrait à chaque instant de saisir.
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    Message par Lumpinee Mer 29 Juin 2016 - 15:16

    La spiritualité est avant tout le travail sur soi. Tout le reste, c'est de la décoration.

    Pour reprendre un proverbe améridien: "la religion est pour ceux qui ont peur d'aller en enfer, la spiritualité est pour ceux y sont deja allé. "
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    Message par esprit du débutant Ven 24 Jan 2020 - 1:24

    Bonsoir  zen et nous Smile
    je suis convaincu que ce que l'on appelle la voie de bouddha n'a rien d'un idéalisme ou d'une poursuite d'un idéal, et j'irai même plus loin en disant que ce n'est même pas une voie spirituelle !
    Je n'oublie pas que l'idéalisme d'un Don Quichotte lui permet de voir ce qu'il veut voir; des chevaliers en armes à la place de moulins, une Dulcinée idéale à la place d'une paysannes qui sent certainement l'ail et qui assurément pète et rote. Et qu'il écoutait ce qu'il voulait bien entendre, c'est à dire pas son corps pas son ventre pas son Sancho. Et si je mets la spiritualité dans le même panier que l'idéalisme c'est parce que je retiens la leçon de vie du bouddha qui durant des années s'est abîmé dans une recherche idéale et spirituelle avec ses compagnons. Sa pratique ascétique n'était qu'une spiritualité poussée, extrême. Et cette pratique spirituelle, cette "spiritualisation" de son être s'est accompagnée d'une "dématérialisation" de son corps, jusqu'à en perdre la vie, enfin presque! De la même manière je pourrais dire que sa vie au château dans sa jeunesse était une vie matérielle, et que la matérialisation de son être s'est accompagnée d'une "dé-spiritualisation" de son mental. Heureusement par deux fois dans sa vie il s'est sauvé de ces deux extrêmes mortifères. Et cela est certainement plus impressionnant que tous les pouvoirs magiques qu'on lui attribue, plus encore que la lévitation!
    Ni la spiritualité ni l'idéalisme non plus le matérialisme, mais la voie de bouddha où le corps-esprit apprend à se connaître. Et oui, c'est effrayant angoissant douloureux.
    Ceci dit je crois que notre époque à besoin de spiritualité (une sorte de rééquilibrage), mais ce que j'appelle spiritualité ce n'est pas une fuite dans un idéal paisible et rassurant qui m'éloignerait de ce qui ne me satisfait pas car la dénégation du réel ne mène à rien de bon. On pourra penser que les vœux du bodhisattva sont un idéal, effectivement mais perso ils sont pour moi un état de fait dans le sens où ce n'est pas vraiment une "option" .
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    Message par Yudo, maître zen Sam 25 Jan 2020 - 9:24

    esprit du débutant a écrit:Bonsoir  zen et nous Smile
    je suis convaincu que ce que l'on appelle la voie de bouddha n'a rien d'un idéalisme ou d'une poursuite d'un idéal, et j'irai même plus loin en disant que ce n'est même pas une voie spirituelle !
    Je n'oublie pas que l'idéalisme d'un Don Quichotte lui permet de voir ce qu'il veut voir; des chevaliers en armes à la place de moulins, une Dulcinée idéale à la place d'une paysannes qui sent certainement l'ail et qui assurément pète et rote. Et qu'il écoutait ce qu'il voulait bien entendre, c'est à dire pas son corps pas son ventre pas son Sancho. Et si je mets la spiritualité dans le même panier que l'idéalisme c'est parce que je retiens la leçon de vie du bouddha qui durant des années s'est abîmé dans une recherche idéale et spirituelle avec ses compagnons. Sa pratique ascétique n'était qu'une spiritualité poussée, extrême. Et cette pratique spirituelle, cette "spiritualisation" de son être s'est accompagnée d'une "dématérialisation" de son corps, jusqu'à en perdre la vie, enfin presque! De la même manière je pourrais dire que sa vie au château dans sa jeunesse était une vie matérielle, et que la matérialisation de son être s'est accompagnée d'une "dé-spiritualisation" de son mental. Heureusement par deux fois dans sa vie il s'est sauvé de ces deux extrêmes mortifères. Et cela est certainement plus impressionnant que tous les pouvoirs magiques qu'on lui attribue, plus encore que la lévitation!
    Ni la spiritualité ni l'idéalisme non plus le matérialisme, mais la voie de bouddha où le corps-esprit apprend à se connaître. Et oui, c'est effrayant angoissant douloureux.
    Ceci dit je crois que notre époque à besoin de spiritualité (une sorte de rééquilibrage), mais ce que j'appelle spiritualité ce n'est pas une fuite dans un idéal paisible et rassurant qui m'éloignerait de ce qui ne me satisfait pas car la dénégation du réel ne mène à rien de bon. On pourra penser que les vœux du bodhisattva sont un idéal, effectivement mais perso ils sont pour moi un état de fait dans le sens où ce n'est pas vraiment une "option" .

    j'applaudis à deux mains (petite allusion...)
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    Qu'est-ce que la vie spirituelle ? Empty Re: Qu'est-ce que la vie spirituelle ?

    Message par Fred Lun 6 Sep 2021 - 3:43

    AncestraL a écrit:J'ai une question simple : qu'est-ce qu'une vie ou la vie spirituelle ? Celle que l'on vit à chaque instant ?


    Oui, mais si je peux me permettre, en jouant sur le fait de dire que celle que l’on vit à chaque instant n’aurait finalement pas besoin d’être qualifiée de spirituelle si l’on peut dire. Ceci étant dit dans le but de m’amener au fait de parler du zen de manière à préciser l’idée qu’il n’aurait pas, d’une certaine façon, à être qualifié de spiritualité, car le zen, dans ce qu’il a de plus fondamental n’ajoute précisément rien à la vie, il serait dans son essence et comme tu le dis, la vie que l’on vit à chaque instant.

    Si on appelle cela le zen, qu’on écrit des bouquins là-dessus, c’est juste parce qu’il existe des personnes qui voudraient ajouter quelque chose à la vie, de même que lorsqu’elles pratiquent zazen, elles cherchent quelque chose de supplémentaire au fait d’être simplement assises. Si ces personnes n’existaient pas, le zen disparaîtrait en tant que philosophie, de même que s’il n’y avait plus de malade, il n’y aurait plus ni médecins ni médicaments.

    Et c’est pourquoi on qualifie l’esprit zen d’esprit ordinaire, ceci pour le différentier des esprits entre guillemets « malades », c’est-à-dire de l’esprit de la plupart des humains, esprits malades à des degrés différents, pour lesquels le fait d’être vivants avec ce que cela exige comme gestion au niveau de ce qui se bornerait à être de ce point de vue véritablement nécessaire, ne serait pas satisfaisant, humains que nous sommes, habités par le désir irrépressible de sensations intenses.

    En réalité, on pourrait dire que dans la philosophie zen, un esprit serait dit en bonne santé si la personne a une vie sobre, tout le contraire donc de ce que nous vante la société actuelle, laquelle est axée sur la recherche du plaisir, de la satisfaction immédiate.

    On peut de ce point de vue et sans conteste dire que la société dans laquelle nous vivons est malade et que l’état déplorable de notre planète manifeste cette maladie, maladie qui est celle de nos esprits, lesquels sont avides de sensations intenses couteuses pour notre Terre.

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