Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Scepticisme (philosophie)

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    Scepticisme (philosophie) Empty Scepticisme (philosophie)

    Message par Kaïkan Dim 6 Nov 2016 - 14:14


    Bonjour,

    J'ai souvent entendu dire que le Bouddha était un agnostique. J'ai même ouï-dire, de mes propres oreilles, un maître zen proclamer : « Je suis comme le Bouddha un agnostique.» (Il s'agissait de : "vous savez-qui").
    Par la suite j'ai essayé, au cours d'un mondo et sans aucun succès, de nier toute position bouddhiste en tant que gnostique ou agnostique, en argumentant que le Dharma était bien au-delà des positions dualistes.
    De surcroît j'ai la partie pyrénéenne de ma famille, du côté de ma mère, qui garde encore la blessure de l'inquisition envers les cathares accusés de gnosticisme par l'église chrétienne qui n'hésita pas à torturer,  tuer et brûler vifs les "Albigeois". Cette ignoble croisade fut ordonnée par le pape innocent III et orchestrée sous le haut commandement de l'abbé Arnaud-Amalric.
    Voir → https://www.herodote.net/1208_a_1244-synthese-98.php

    Je continue de penser que l’appellation d’agnostique en ce qui concerne le Bouddha et le bouddhisme est une profonde erreur. Mais je comprends ce qui a voulu être exprimé, de façon erronée, par ceux qui emploient des mots inexacts à tort et à travers en se prétendant des érudits. (je pense à : "vous savez-qui").
    Ils voulaient en fait mettre en relief le côté sceptique de la position bouddhique face à tout ce qui concerne le mysticisme et les religions.

    Voilà pourquoi je propose ce sujet qui permettra d’évaluer la proximité du scepticisme et de la pensée bouddhiste.



    wikipedia a écrit:

    Scepticisme (philosophie)



    Doctrine générale


    D'après Sextus, la philosophie sceptique (dans sa période tardive) est une philosophie non dogmatique dont le principe méthodologique est d'opposer à toute raison valable, et sur tout sujet, une raison contraire et tout aussi convaincante. Le but de cette recherche, que l'on peut qualifier de logique, est de détruire les fausses opinions que nous soutenons à tout propos et qui nous rendent malheureux en nous trompant sur la nature des choses. Ce dernier point peut être rapproché de l'épicurisme ; mais la comparaison s'arrête là, car le sceptique entend bien rester dans l'ignorance en n'admettant rien qui soit douteux. Il ne formule pas d'hypothèses, mais laisse toujours ouverte la possibilité d'une réfutation.
    En revanche, la réalité des phénomènes est tenue pour certaine, c'est-à-dire que l'apparence est telle qu'elle nous apparaît. Il ne dit pas : « cet objet (comme substance) est tel (qualité intrinsèque) » ; mais : « cet objet, en tant qu'il m'apparaît, apparaît avec telle qualité sensible ». Du point de vue de la connaissance, cela revient à nier la catégorie de substance, pour n'affirmer que des apparences liées sans substrat métaphysique ; d'un point de vue moral, cette distinction permet d'établir des règles de vie issues de l’expérience : en général, le sceptique suit les croyances établies, même s'il n'y croit pas. Les opinions du sens commun lui sont indifférentes : telle est la conclusion morale de cette philosophie, l'ataraxie et l'acatalepsie (la tranquillité et l'absence d'une souffrance qui serait due à une compréhension dite incomplète).
    Selon Victor Brochard, le scepticisme, dans ses formulations les plus rigoureuses, est une véritable méthode scientifique, comparable à l'esprit scientifique moderne. En effet, ne posant aucune hypothèse d'ordre métaphysique, le scepticisme n'interdit pas d'étudier les phénomènes et d'en faire la théorie. Mais il faut dire toutefois que ces philosophes ne semblent pas avoir eu conscience de la nouveauté épistémologique de leur doctrine, trop occupés qu'ils étaient dans leur recherche de l'indifférence heureuse.

    Le scepticisme en Asie


    Nagarjuna, fondateur de l'école bouddhique Madhyamaka, dont la méthode rappelle les Esquisses pyrrhoniennes de Sextus Empiricus, nie l'être aussi bien que le non-être : rien n'a de nature propre, toute connaissance phénoménale n'est que conventionnelle. De façon plus générale, le bouddhisme, comme le scepticisme, nie la catégorie de substance et ne voit que « vacuité » (absence de nature propre qui ferait qu'une chose serait indépendante des autres choses, ce qui rejoint aussi la notion de coproduction conditionnée) dans les phénomènes aussi bien que dans l'Absolu (nirvāna)
    source → https://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_(philosophie)
    Voilà un rapprochement intéressant non ?  Very Happy
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    Message par esprit du débutant Lun 7 Nov 2016 - 22:57

    Bonsoir Smile

    En effet avec le scepticisme il y a cette approche qui tend à tout réfuter, tout ce qui pourrait être présenté comme vérité absolue, avec des arguments utilisés comme la tromperie des sens (la subjectivité des sens), ou l'interprétation personnelle (préjugés, le cerveau qui rectifie qui rend "cohérent"...), l'inconstance des choses ou la non-substantialité. Cependant la séparation sujet/objet persiste et le domaine de la réalité reste inaccessible à l'homme. Ainsi si on s’arrête là, cela reste une philosophie comme toutes les autres, prisonnière du carcan discursif, c'est à dire qu'elle ne se présente que comme objective et/ou subjective.
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    Message par zanshin Mar 8 Nov 2016 - 7:04

    Bonjour,

    Oui je trouve aussi que c'est une philosophie limitée car elle a un but qui est d'obtenir par l'artifice des contre-propositions, un arrêt de l'activité mentale pour atteindre l'ataraxie qui est sensée apporter le bonheur à ceux qui pratiquent ce "sport". C'est quand même une direction très égocentrique de recherche de bien-être. Je rangerais cela dans les méditations actuelles qui font un peu la même recherche.
    Il y a quand même une similitude avec certaines attitudes du zen.
    On le retrouve partiellement dans "le zazen de Zhhiyi" : https://zen-et-nous.1fr1.net/t2050-le-zazen-de-zhiyi-2623438999-jap-chigi-maitre-zen-fondateur-du-tentai#36126
    Il va quand même beaucoup plus loin : "(...), il faut plus généralement savoir discerner le remède adéquat: intentions bienveillantes contre haine et répulsion, rappel de l'analyse du moi en cinq agrégats contre l'égoïsme, décomposition des entités en séries, explication des événements par l'enchaînement des causes et des effets." (pour ne citer que ce passage)
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    Message par Fred Mar 8 Nov 2016 - 15:26

    Kaïkan a écrit:J'ai souvent entendu dire que le Bouddha était un agnostique. J'ai même ouï-dire, de mes propres oreilles, un maître zen proclamer : « Je suis comme le Bouddha un agnostique.» (Il s'agissait de : "vous savez-qui").
    Par la suite j'ai essayé, au cours d'un mondo et sans aucun succès, de nier toute position bouddhiste en tant que gnostique ou agnostique, en argumentant que le Dharma était bien au-delà des positions dualistes.

    J'ai lu à plusieurs reprises ici et là que le Bouddha aurait d'une certaine façon donné son point de vue sur l'existence de Dieu dans la parabole de la flèche empoisonnée.

    Ce point de vue consisterait à dire que le problème que constitue le questionnement sur l'existence de Dieu, ne saurait éclairer ni par l'affirmative, ni par l'objection le chemin menant au salut de l'homme et serait même pernicieux tout comme le sont les inlassables questions du malade à son médecin lorsqu'il exige des réponses sur la provenance de la flèche empoisonnée, questions interférant comme le dit la parabole, sur sa guérison.

    Cela dit, estimer que cette parabole donne le point de vue du Bouddha sur la question de l'existence de Dieu, c'est peut-être omettre de considérer le point essentiel relativement à ce que signifie "croire en Dieu" pour un monothéiste, à savoir que son existence ne serait pas tant une question de preuve que de foi, argument que le Bouddha semble avoir pris en compte si on en crois ce qu'il dit ici :

    “Il ne faut jamais blâmer la croyance des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne. Il y a même des circonstances où l'on doit honorer en autrui la croyance qu'on ne partage pas.”  

    Conclusion, l'approche sotériologique des religions monothéistes ne saurait être comparées à celles propres au bouddhisme et si la foi en Dieu peut s'avérer, dans les religions monothéistes, comporter une raison d'être et constituer un pilier de la doctrine, ce n'est pas le cas pour le bouddhisme dont l'approche sotériologique est toute autre. Il s'agira donc peut-être légitimement de se poser la question de l'existence de Dieu dans une recherche inscrite dans le cadre d'une religion monothéiste et tout aussi légitimement, de laisser cette question de côté dans un cadre bouddhiste, cela si on souhaite marcher sur les pas de l'une ou de l'autre des religions.
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    Message par tangolinos Mar 8 Nov 2016 - 18:56

    @Fred
    pouce levé
    je te trouve en pleine forme !...ta façon de causer en témoigne.
    Au sujet de Dieu, je dirais que le seul fait de prononcer son nom est en quelque sorte un blasphème, dans le sens qu'on le fait chuter dans la dualité relative (l' avant-plan, manifesté), alors qu'il est dans l' Absolu non-duel (l'arrière plan, non manifesté).
    Je soupçonne Bouddha de n'avoir jamais parlé de cet Absolu, tant il devait ressentir ce blasphème.
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    Message par Kaïkan Mar 8 Nov 2016 - 20:34


    Petite précision au sujet de Nagarjuna

    Nagarjuna et la Voie du milieu


    causerie au Centre de Sceaux, le 30 janvier 1982
    EXTRAIT :

    Les textes disent bien que le nirvana n'est pas une survie ; il est maintenant. L'expérience montre aussi que les gens ont patienté en travaillant. Ce sont toujours les deux vérités.

    Tant qu'on a besoin de s’accrocher à la notion d'un absolu, je crois qu'il faut s'y accrocher.

    Mais un jour on peut être orphelin. À ce moment-là...

    On n'est véritablement adulte que le jour où l'on a perdu ses parents.
    Ce jour-là, on se dit : "Je suis tout seul."
    Jusque-là on est un enfant.

    Il faut se prendre par la main tout seul.
    Guy Bugault,
    professeur de philosophie indienne à la Sorbonne (Paris IV)
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    Message par Fred Mar 8 Nov 2016 - 20:46

    @Kaikan

    Bien qu'il me semble que les propos que tu relates soient justes, je ne comprends pas très bien pourquoi tu les glissent dans ce sujet. Pourrais-tu nous éclairer à ce propos ?
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    Message par Kaïkan Mar 8 Nov 2016 - 21:17


    Bonjour Fred,

    Ça coule de source il me semble. Dans le chapitre "Le scepticisme en Asie" il est question de Nagarjuna et j'apporte une précision au sujet de son tétralèmme et du scepticisme.
    Je n'ai gardé que la fin de l'article car je la trouve tout à fait directe et très "zen".
    Pour ceux qui auront le courage de lire l''article en entier voici le lien → http://www.nichiren-etudes.net/articles/bugault.htm
    Bonne lecture...  study
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    Message par Fred Mar 8 Nov 2016 - 21:20

    Ha oui pardon, j'avais oublié la référence à Nagarjuna. Merci.
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    Message par tangolinos Mar 8 Nov 2016 - 22:21

    à propos du dernier lien de Kaïkan,  et n' étant pas d'humeur à me plonger dans un texte aussi long, j'ai choisi de tirer un fragment au hasard et je suis tombé sur celui-là=

    Tout être humain aspire à une vérité ; il a l’espoir de trouver une vérité définitive dont il va être le maître et qu’il va pouvoir mettre dans sa poche. Je crois que nous avons tous l’esprit d’école, de système. Ce serait tellement bien, en effet, de pouvoir présenter à soi-même et aux autres une synthèse et dire : "Voilà la vérité." Mais Nagarjuna a toujours parlé au duel, en disant "les deux vérités". C’est pour prévenir la tentation spéculative et la tentation de reconvertir le bouddhisme, bref d’en faire une pratique et une thérapeutique, dans une représentation spéculative, bref d’en faire une philosophie. Il est plein de philosophie, sans doute, mais jamais coupée de la mise en ordre de la conduite et d’un minimum de yoga. Il ne faut pas retomber dans une structure unidimensionnelle.
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    Message par Fred Mar 8 Nov 2016 - 22:29

    Le zen ne me semble pas même inviter au sceptiscisme, car la question que se proposerait d'élucider le sceptique est dors et déjà évacuée par le zeniste.
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    Message par tangolinos Mar 8 Nov 2016 - 22:38

    Fred a écrit:Le zen ne me semble pas même inviter au sceptiscisme, car la question que se proposerait d'élucider le sceptique est dors et déjà évacuée par le zeniste.
    Puisque que souvent je ne sache pas quoi choisir comme attitude, je me méfie des textes zénistes, qui tantôt disent que la montagne n' est pas un montagne, et tantôt disent qu'une montagne est une montagne.

    Aussi l' idée de prendre l' attitude du sceptique s'impose dans un cas mais pas dans l'autre....mais il est fort probable que le doigt pointé vers le ''on ne sait pas quoi'' propose de laisser tomber toute attitude.
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    Message par zanshin Mer 9 Nov 2016 - 7:03

    Fred a écrit:Le zen ne me semble pas même inviter au sceptiscisme, car la question que se proposerait d'élucider le sceptique est dors et déjà évacuée par le zeniste.
    Il faut relire : "le zazen de Zhihiyi" : https://zen-et-nous.1fr1.net/t2050-le-zazen-de-zhiyi-2623438999-jap-chigi-maitre-zen-fondateur-du-tentai#36126
    Ces techniques de méditation semblent être complètement ignorées des pratiquants du zen occidental. Dans le vajrayana par contre elles sont très connues. Il s'agit d'opposer une pensée inverse lorsqu'on s'égare dans des opinons. Par exemple : lorsque surgit de la haine on oppose de la compassion etc.
    Je rappelle ce qu'est le scepticisme :
    Une philosophie non dogmatique dont le principe méthodologique est d'opposer à toute raison valable, et sur tout sujet, une raison contraire et tout aussi convaincante.
    Dans le zazen de Zhihiyi  c'est pour desserrer les liens de "l'entêtement des attachements". C'est une "attention, qui ne se crispe ni ne se relâche, mais s'appuie sur 'l'intellection' / vipasyanâ".
    Zhihiyi a écrit: En effet, si, pour interrompre la fuite des idées, fixer l'attention sur la respiration ou sur le nez (sic) peut suffire, il faut plus généralement savoir discerner le remède adéquat: intentions bienveillantes contre haine et répulsion, rappel de l'analyse du moi en cinq agrégats contre l'égoïsme, décomposition des entités en séries, explication des événements par l'enchaînement des causes et des effets.
    Ces techniques sont connues dans la bouddhisme tibétain (vajrayana) mais elles paraissent ne pas être encore connues dans le zen occidental qui ne retient que le côté abrupt de l'enseignement. C'est certainement dû à la jeunesse de cette pratique en occident.
    Je crois qu'il est intéressant et utile de se pencher sur les écrits de ceux qui nous ont précédé et d'élargir notre champ de vision. Smile

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