Zen et nous

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    Message par zanshin Jeu 2 Mar 2017 - 5:47

    Le passage du Hannya Shingyo (mugen ni bi ze shin i ...)

    Traduit par Dogensangha :

    Ainsi, dans la Vacuité, il n’y a pas de formes, pas de sensations, de perceptions, de formations mentales, ni de conscience. Pas d’yeux, pas d’oreilles, pas de nez, de langue, de corps ni de mental. Pas de formes, pas de sons, pas d’odeurs, de goûts, de toucher, ni de pensées. Pas non plus de consciences de ces choses depuis l’oeil jusqu’à la conscience mentale.
    Pas non plus de consciences de ces choses depuis l’œil jusqu’à la conscience mentale. En soi seul, il n’y a ni interdiction, ni permission, ni aucun des douze chaînons, ni mort, ni vieillissement, ni souffrance, ni cause de souffrance, ni science, ni savoir.

    Traduit par AZI :

    Donc dans ku, il n’y a ni forme, ni sensation, ni perception, ni formation mentale, ni conscience ; ni œil, ni oreille, ni nez, ni langue, ni corps, ni conscience. Il n’y a ni couleur, ni son, ni odeur, ni goût, ni toucher, ni pensée.
    Donc dans ku n’existe pas de domaine des sens. Il n’y a ni ignorance ni cessation de l’ignorance, ni illusion ni cessation de l’illusion. Il n’y a ni dégénérescence et mort ni cessation de la dégénérescence et de la mort. Il n’y a ni souffrance, ni cause, ni cessation, ni sentier. Il n’y a ni sagesse, ni obtention, ni non-obtention.

    On voit bien de quoi il en retourne. Smile
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    Message par Fred Jeu 2 Mar 2017 - 13:23

    Tango a écrit:Il serait utopique de penser que la réalité toute entière nous soit accessible, si on n’ a que quelques instruments qui n’ en captent que certains fragments.

    En fait, tout dépend de ce qu'on entend par réalité. Telle que tu sembles la définir implicitement, la réalité se tient là en attendant qu'on la cueille. Ainsi tu sembles lui donner une existence indépendante de qui en fait l'expérience. J'ai tenté quant à moi au message N°19 de te donner un autre aspect fonctionnel (terme qu'emploie souvent Eric Baret) de la réalité, aspect qui est celui propre au vécu individuel définissant à contrario la réalité comme entièrement dépendante de qui en fait l'expérience.

    Je tenais à mettre en avant cette définition car, durant zazen, c'est cet aspect là qui est réalisé à mon sens, à savoir que ce qui se tient à l'ombre ou sous la lumière et plus généralement toute forme de dualité, sont vus positivement comme la réalité une qui se donne à être expérimentée, réalité fonctionnelle donc, qui est en fait le Genjo Koan.

    En d'autres termes, la réalité telle que tu la soutiens détermine le fait que nous ne pourrions pas en faire la pleine expérience, alors que la réalité telle que je la définie détermine notre ignorance et notre savoir comme deux aspects de la réalisation du koan, ces deux là étant des modalités de la réalité.

    Kaïkan a écrit:
    «L’enseignement du Bouddha repose sur deux réalités :
    La réalité relative et la réalité ultime. Ceux qui ne discernent pas leurs différences
    Ne distinguent pas la profonde réalité. La réalité ultime ne peut être enseignée
    Qu’en prenant appui sur la réalité relative ;
    Mais seule la réalisation de l’ultime réalité amène au nirvâna.»


    Nâgârjuna, (Mûlamadhyamakakârikâ).

    Voir aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_Vérités


    Voilà, je suis relativement dans l'ignorance de certains aspects de la réalité, mais ultimement savoir et ignorance sont Un.
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    Message par tangolinos Jeu 2 Mar 2017 - 19:16

    Salut Fred

    Il me semble qu’on ne parle pas à partir du même plan.
    Je ne doute pas que pendant zazen, l’ attitude à maintenir soit celle de faire abstraction de toutes choses.
    Or mes propos ne sont pas de décrire la non-montagne, mais la montagne.

    Autrement dit, tu me sembles vouloir évoquer l’ idée qu’on peut se satisfaire de l’abstraction de toutes choses.
    Et mes propos seraient de dire que même si on veut saisir la réalité avec nos sens physiques, on ne peut en capter que quelques fragments.

    Comme l’ évoque la citation choisie par Kaïkan
    «L’enseignement du Bouddha repose sur deux réalités :
    La réalité relative et la réalité ultime. Ceux qui ne discernent pas leurs différences
    Ne distinguent pas la profonde réalité. La réalité ultime ne peut être enseignée
    Qu’en prenant appui sur la réalité relative ;
    Mais seule la réalisation de l’ultime réalité amène au nirvâna.»

    Nâgârjuna, (Mûlamadhyamakakârikâ).

    il y a bien deux réalités:
    La relative est celle qu’on peut saisir par nos sens physiques (+ou- performants)
    L’ ultime est celle que j’ évoque comme contenant aussi ce qui est insaisissable par nos sens physiques.
    Mais comme l’ évoque la citation, l’ultime doit s’appuyer sur la relative…
    Et il me semble bien que tes propos, inspirés par l’ attitude ‘’zazenesque’’, proposent de faire abstraction de la relative.
    Mais bon, on peut néanmoins dire que zazen est un exercice permettant de s’entrainer à faire abstraction de la relative.

    Tu dis=
    En fait, tout dépend de ce qu'on entend par réalité. Telle que tu sembles la définir implicitement, la réalité se tient là en attendant qu'on la cueille. Ainsi tu sembles lui donner une existence indépendante de qui en fait l'expérience. J'ai tenté quant à moi au message N°19 de te donner un autre aspect fonctionnel (terme qu'emploie souvent Eric Baret) de la réalité, aspect qui est celui propre au vécu individuel définissant à contrario la réalité comme entièrement dépendante de qui en fait l'expérience.

    haha…ça me fait rire, puisque tu adoptes l’ attitude de l’ homme blanc décrié par les peaux rouges quand ils disent:  ""l’ homme blanc pense que la nature lui appartient, et le rouge pense qu’il appartient à la nature.""

    Autrement dit, je suis plutôt du coté des peaux rouges qui pensent que la nature est le contenant et non pas le contenu.

    Cependant, je reste favorable à l’ idée d’une probable communion avec le ‘’Grand Un’’ (la réalité ultime), mais faudrait pas encore croire le contenir, comme tu semblerais l’ évoquer.
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    Message par Kaïkan Jeu 2 Mar 2017 - 21:18

    Fred a écrit:Voilà, je suis relativement dans l'ignorance de certains aspects de la réalité, mais ultimement savoir et ignorance sont Un.

    En tout cas tu connais très bien la différence entre les deux réalités puisque tu utilises régulièrement cet argument comme dans la phrase que j'ai citée et qui est sensée prétendre que tu ne comprends pas.  Laughing  Laughing
    La réalité relative est celle du dualisme, mais comme tu le dis si bien : " mais ultimement savoir et ignorance sont Un". Ce qui nous ramène dans le domaine de la réalité absolue. CQFD  rigolo

    tangolinos a écrit:Cependant, je reste favorable à l’ idée d’une probable communion avec le ‘’Grand Un’
    Dire le "Grand Un" c'est faire deux erreurs particulièrement inadéquates.

    1. Pléonasme C'est une faute grammaticale de redondance comme : monter en haut, descendre en bas, sortir dehors.
      Si le Un est l'ensemble de tout il est grand de toute façon.
    2. Ignorance de signification
      Si le Un n'a pas de second il n'y a pas moyen de le comparer; il n'est donc ni grand ni petit ni quoi que ce soit car il est incomparable et ne peut être mesuré puisqu'il est unique.

    Par conséquent il est souhaitable de parler du Un sans y ajouter d'épithète, ou comme on le fait dans le zen de le citer en tant que : non-deux.
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    Message par Fred Ven 3 Mar 2017 - 1:44

    Salut Tango

    Tango a écrit:Salut Fred

    Il me semble qu’on ne parle pas à partir du même plan.

    Disons effectivement que l’idée même de réalité est malléable et que donc effectivement il peut y avoir une infinité de plans relatifs en lien avec la manière dont on manie le terme réalité, avec ce qu'on veut lui faire dire. Mais de toute façon, dans l'absolu, ces plans sont un, c'est à dire.

    Je ne doute pas que pendant zazen, l’ attitude à maintenir soit celle de faire abstraction de toutes choses.

    Non, il n’y a pas d’attitude à maintenir je pense.


    Or mes propos ne sont pas de décrire la non-montagne, mais la montagne.
    Autrement dit, tu me sembles vouloir évoquer l’ idée qu’on peut se satisfaire de l’abstraction de toutes choses.

    En fait, il m'apparaît que parler d’abstraction de toutes choses comme tu le dis, c’est comme dire que tout est abstraction et si tout est abstraction, rien n’est abstraction.

    Et mes propos seraient de dire que même si on veut saisir la réalité avec nos sens physiques, on ne peut en capter que quelques fragments.

    Ce que je dis quant à moi c'est que l'idée que la réalité ne nous soit pas entièrement accessible est présidée par un choix relatif à ce qu'on voudrait faire dire au terme réalité, ici qu'elle serait susceptible d'échapper à nos sens. Mais on peut faire dire autre chose à ce terme, notamment que la réalité est constituée de tout ce que nous percevons. Ce n'est ni moins juste, ni plus faux ; c'est juste ce qu'on veut accoler comme attribut à la réalité qui change. Mais qu'on adopte une vue ou l'autre, ce sont des points de vue relatifs, et la réalité absolue se trouve dirait-on et dans l'un et dans l'autre de ces points de vue, et ni dans l'un ni dans l'autre.

    haha…ça me fait rire, puisque tu adoptes l’ attitude de l’ homme blanc décrié par les peaux rouges quand ils disent:  ""l’ homme blanc pense que la nature lui appartient, et le rouge pense qu’il appartient à la nature. »"

    Si s’occuper de la nature, la respecter, la choyer rentre dans le plan de « penser comme l’homme rouge », alors je me sens quand-même plutôt d’aspiration rouge. D'ailleurs c'est cette aspiration qui m'a conduit au végétarisme, et au passage, j'ai redécouvert le goût des légumes.  Very Happy  


    Cependant, je reste favorable à l’ idée d’une probable communion avec le ‘’Grand Un’’ (la réalité ultime), mais faudrait pas encore croire le contenir, comme tu semblerais l’ évoquer.

    Non je n’évoque rien de tel ou alors c'est que je me suis fait mal comprendre. Croire contenir ou croire être contenu par ce qu'on veut, est une manière de conditionner la réalité et nous ne voulons pas vivre une réalité conditionnée par une quelconque manière de la décrire n'est-ce pas ? Je dirais même qu'on n'a aucune raison de désirer s'attacher à l'idée même de réalité. Si on emploi ce terme c'est parce qu'on prend appuie dessus pour pouvoir s'exprimer.
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    Message par Zenoob Ven 3 Mar 2017 - 9:37

    J'aime bien la distinction que faisait Lacan entre : réalité (subjective, construite par nos sens et notre fonctionnement psychique) et Réel (inaccessible, irréductible, mais pourtant bien là).
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    Message par Fred Ven 3 Mar 2017 - 12:56

    Pardon, j'ajoute une petite chose.

    Tango a écrit:Cependant, je reste favorable à l’ idée d’une probable communion avec le ‘’Grand Un’’ (la réalité ultime), mais faudrait pas encore croire le contenir, comme tu semblerais l’ évoquer.

    Je comprends à présent ce qui dans mes propos t’as laisser croire que je pensais cela, mais l’idée de réalité telle que je tentais de la définir consistait d’avantage à évoquer la manière dont en quelque sorte nous en sommes pour chacun d’entre nous l’alpha et l’oméga, ce qui implique que nous soyons finalement le Soi qui éprouve et contient le Soi. Cette définition spécifique de la réalité n’est compréhensible que dans la mesure où on s’abstient d’établir une distinction entre le moi et le non-moi et cela me semble être en lien avec la communion que tu évoques. Mais la réalité de l'existence du moi et du non-moi qui est relative n'est pas à révoquer n'est-ce pas, car elle a sa fonctionnalité.
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    Message par tangolinos Ven 3 Mar 2017 - 19:23

    @Kaïkan
    au sujet du ‘’non-deux’’, tes remarques sont pertinentes, mais clamer le ‘’non machin truc’’ n’ est pas ma façon de faire.
    Disons que je suis encore imbibé par l’ espoir de pouvoir évoquer la ‘’chose’’, plutôt que de me résigner à évoquer la ‘’non-chose’’.
    Cependant, je sais bien que cette initiative est périlleuse, et tes remarques en sont bien la preuve.
    Pour tout te dire: prononcer le ‘’UN’’ est déjà un blasphème.
    En effet, il s’agit bien là de l’ ‘’imprononçable’’, qui n’ est autre que la ‘’suprême chose’’ qui nous contient.
    C’est pourquoi, j’ aime bien l’ idée de ‘’communion’’ qui sous-entend que la ‘’chose’’ est suprêmement là, et que c’est à nous de cheminer vers elle, et non pas de croire que cette ‘’chose’’ va pouvoir être saisie.
    Ce ne peut être que cette chose qui nous saisisse.

    Le fruit tombe tout seul de l’ arbre quand il est mur, tout comme les âmes montent au ciel quand elles sont mures.
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    Message par Kaïkan Ven 3 Mar 2017 - 22:41


    Attention à l'utilisation du mot blasphème.

    L’Union européenne

    dont la fondation est étroitement liée a la Démocratie Chrétienne n’interdit pas la punition du blasphème. De nombreux pays en Europe le condamnent donc: c'est le cas du code pénal allemand et du code pénal autrichien qui font clairement référence au blasphème. L’article 140 du code pénal danois prévoit une peine de détention pour celui qui, publiquement, ridiculise ou insulte le dogme ou le culte d’une communauté religieuse. En Finlande, l’article 1er du code pénal punit de réclusion quiconque « aura publiquement blasphémé dieu ». Des dispositions de même nature se retrouvent dans les législations pénales grecque, italiennes, néerlandaise, suédoise ou norvégienne.

    Les Pays-Bas vont ôter de leur arsenal pénal un article qui punissait le blasphème. Il va être remplacé par une disposition qui condamne la discrimination, les “insultes graves” et les propos “inutilement blessants” à l’égard des individus, sur la base de “leur race, leur orientation sexuelle et leur religion”. En définitive, la réforme fait craindre une restriction de la liberté d’expression dans un pays qui a vécu plusieurs épisodes tumultueux au cours des dernières années. En 2004, le cinéaste Theo Van Gogh a été assassiné à Amsterdam par un islamiste radical pour avoir réalisé le film Submission. Il avait été taxé de blasphème par son meurtrier. Ayaan Hirsi Ali, députée d’origine somalienne, coscénariste du film désormais exilée à Washington, avait subi la même accusation. En 2006, l’affaire des caricatures danoises de Mahomet a eu un écho particulier aux Pays-Bas et fait craindre d’autres actions violentes.

    En Irlande, critiquer une religion pourra désormais être puni d'une amende de 25 000 euros. La loi sur la diffamation est entrée en vigueur ce 1er janvier 2010. Son article 36 crée un délit de blasphème. La loi s'applique à toutes les religions, pas seulement au catholicisme dominant en Irlande. Les militants laïcs irlandais ont mis en avant le ridicule de la notion même de blasphème puisque les représentants de chaque monothéisme sont blasphématoires aux yeux des représentants des autres. Jésus lui-même, dans l'évangile selon Jean profère des attaques contre le judaïsme. Et Jésus a justement été condamné pour blasphème … ce qui montre le caractère impraticable de la répression du blasphème du moment où la liberté de conscience est reconnue dans une société. Si l’on devait écouter les églises, Benoît XVI n’aurait-il pas dû être poursuivi et condamné quand en en 2006, déjà pape, il avait cité un empereur byzantin, selon lequel Mahomet n'avait apporté que « du mauvais et de l'inhumain », blasphématoire pour les musulmans ?

    Les condamnations, en Europe ne sont "que" pécuniaires. Mais au Pakistan par exemple, la loi sur le blasphème datant de la colonisation britannique n'a cessé de se renforcer et de se durcir dans le cas de prétendus blasphèmes contre l’islam, au point qu’elle prévoit maintenant la peine de mort en cas de blasphème contre Mahomet.

    Les défenseurs d'une condamnation du blasphème ont aussi leurs entrées au Conseil des Nations Unies. L'Assemblée générale de l'ONU avait demandé au secrétariat général de la Conférence de l'Organisation islamique un rapport pour la mise en œuvre de la résolution 62/154, intitulée “Combattre la diffamation des religions". Cette résolution cherche au fond à étendre la protection non pas aux êtres humains, mais aux opinions et aux idées, en accordant à celles-ci une immunité exclusive contre toute « offense ». Et le rapport transmis à l'ONU en juin 1988 appelle contre les insultes dont fait l’objet l’Islam à « sanctionner le mauvais usage ou l'abus de la liberté d'expression ».

    La recrudescence des législations condamnant le blasphème, y compris en Europe et dans les instances internationales, va de pair avec les projets de "reconfessionalisation" de la société. Les mêmes qui défendent le blasphème sont les défenseurs de la théorie du "choc des civilisations" ou de la "laïcité positive". Dans cette logique, les religions doivent pouvoir influer sur les normes de l’espace public, en contradiction avec la laïcité qui cantonne leur pouvoir dans la sphère privée. Pour eux, "chacun son blasphème, chacun sa religion, chacun sa civilisation" est la nouvelle devise des temps modernes. Ce n'est que régression par rapport à l'esprit des Lumières et une négation de la laïcité. Le blasphème n'est qu'une critique ou une moquerie, il est un droit et ne doit plus être condamné.
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    Message par Kaïkan Ven 3 Mar 2017 - 22:43

    tangolinos a écrit:@Kaïkan
    au sujet du ‘’non-deux’’, tes remarques sont pertinentes, mais clamer le ‘’non machin truc’’ n’ est pas ma façon de faire.
    Disons que je suis encore imbibé par l’ espoir de pouvoir évoquer la ‘’chose’’, plutôt que de me résigner à évoquer la ‘’non-chose’’.
    Cependant, je sais bien que cette initiative est périlleuse, et tes remarques en sont bien la preuve.
    Pour tout te dire: prononcer le ‘’UN’’ est déjà un blasphème.
    En effet, il s’agit bien là de l’ ‘’imprononçable’’, qui n’ est autre que la ‘’suprême chose’’ qui nous contient.
    C’est pourquoi, j’ aime bien l’ idée de ‘’communion’’ qui sous-entend que la ‘’chose’’ est suprêmement là, et que c’est à nous de cheminer vers elle, et non pas de croire que cette ‘’chose’’ va pouvoir être saisie.
    Ce ne peut être que cette chose qui nous saisisse.

    Le fruit tombe tout seul de l’ arbre quand il est mur, tout comme les âmes montent au ciel quand elles sont mures.

    C'est dit un peu bizarrement mais ce n'est pas inexact.
    C'est aussi une façon de s'exprimer que de dire que ce n'est pas faux, afin de ne pas faire croire qu'une vérité a pu être saisie.
    C'est une question d'habitude. Cela permet d'éviter les affirmations  péremptoires.
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    Message par Fred Sam 4 Mar 2017 - 13:12

    Dans la Kabbale les 72 noms de Dieu constituent ce qu'on appelle aussi "Le Grand Nom".

    http://misraim3.free.fr/judaisme/72_lettres_de_la_kabbale.pdf
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    Message par Kaïkan Sam 4 Mar 2017 - 16:49


    Il me semble que c'est une petite digression mais c'est toi qui a ouvert ce sujet donc je vais répondre.  Wink

    Tu fais allusion, je pense, à ceci :

    Massé  Béréchith :  Kabbale  des  lettres (livre sefer yétsira - entre le IIIe et le VIe siècle)
    Cette Kabbale  propose  le  Grand  Nom  de  Dieu  comme  objet suprême de la méditation.  
    - Cette Kabbale des lettres s’ouvre  1°)  sur la Kabbale des Noms (YHWH + Le  grand nom de 72 lettres) (… )

    La Kabbale veut concilier l'Ein-Sof avec le Dieu personnel de la Bible.  Cet effort se traduit par une série de tentatives dont est née la doctrine des séphiroth, qui, bien que très différemment  exprimée  par les maîtres de la Kabbale, constitue l'essentiel de leur enseignement.  
    Selon les uns, les dix séphiroth prises ensemble ne sont pas autre chose que Dieu, chacune d'elles présentant une face de l'infini; selon les autres, ce ne sont que les instruments de la puissance divine; Dieu est immanent en elles, mais il demeure au-delà de ce qui est perçu en elles.  

    Les séphiroth sont  en fonction des écoles:
    -     des degrés de l'être,  
    -     des forces divines
    -     des catégories au sens aristotélicien,  
    -     des nombres,    
    -     des sphères,  
    -     des saphirs,  
    -     des vases qui reflètent les différentes couleurs de la lumière divine,  
    -     des noms de Dieu,  
    -     des degrés à travers lesquels Dieu descend de sa retraite jusqu'à sa révélation dans la Shékhina, l'étincelle créatrice.
    Il est difficile de les définir. Prenant leur source dans le monde supérieur et infini, mais conditionnées par le « fini », elles exercent leur activité dans quatre mondes :
    -     le monde des idées  
    -     monde des créations  
    -     le monde des formes
    -     le monde des actions

    sourceouvrir ce doc pdf
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    Message par Fred Sam 4 Mar 2017 - 18:06

    Merci Kaïkan,
    En fait mon post avait pour intention de montrer comment dans la Kabbale le problème propre au fait de nommer l'absolu, Dieu etc était habilement contourné.

    Sinon on peut appeler ça "la vie" aussi. Very Happy
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    Message par tangolinos Sam 4 Mar 2017 - 19:57

    @Kaïkan

    le blasphème ?…
    j’ utilise ce mot pour exprimer une émotion personnelle… ce n’est pas dans le sens que cela est réprimendable, mais il s’agit bien de quelque chose qu’il est impossible de faire.
    C’est comme si on n’ avait que des pétards pour évoquer une musique douce.
    Si ‘’grand horloger’’ il y a, il a fait en sorte qu’il nous soit interdit de se prendre pour lui, et périlleux d’ en parler.

    Dit bizarrement mais pas inexact ?…
    Oui, j’ entends bien ta recette pour esquiver la situation blasphématoire.
    Il est en effet périlleux de dire la chose comme elle est… il est bien plus confortable de dire ce qu’elle n’est pas.
    Or prétentieux comme je suis, j’ ose espérer que quelles que soient les bizarreries qu’on attribuerait à mes propos, je puisse évoquer la ‘’chose’’ en m’ abstenant de dire ce qu’elle n’ est pas.

    Il est quand même curieux qu’on soit obligé de s’ attribuer une prétention, et de l’ assumer, alors même que c’est par abstinence de prétention qu’ on se retrouve à dire de telles choses.

    @Fred
    Ce qu’ on voudrait nommer est l ‘ ‘’innommable’’, et nombreuses sont les tentatives de le nommer.
    Les 72 noms de Dieu que tu évoques, sont une proposition de cheminement pour le comprendre… CUM-prendere… prendre en soi…
    Or ce qui me semble évident n’ est pas de penser pouvoir prendre la chose, mais de se laisser prendre par elle .
    Cependant, il n’ est pas impossible de penser qu’à force de vouloir saisir la chose, le cheminant en arrive un jour au ‘’fameux lâcher-prise’’, qui permettra à la chose de se révéler.

    Et pourtant, cette chose, dans son extrême générosité perfectionniste, nous laisse toujours l’ entière liberté de la considérer comme existante ou pas.
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    Message par Fred Dim 5 Mar 2017 - 1:13

    Tango a écrit:Cependant, il n’ est pas impossible de penser qu’à force de vouloir saisir la chose, le cheminant en arrive un jour au ‘’fameux lâcher-prise’’, qui permettra à la chose de se révéler.

    L'expérience que je fais d'être en vie est en elle même pure révélation.
    Un jour je dis oui, le suivant je dis non, je battis, je démolis, je m'assois, je me lève, je saisis, je suis saisis ; c'est l'activité de ma vie, et cette activité est la pure révélation qui ne m'a jamais fait défaut.
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    Message par tangolinos Dim 5 Mar 2017 - 22:12

    Salut Fred
    quelque part, je commence et/ou je continue à me lasser de radoter.
    et quelque part, quelque chose m’ incite à insister.

    La révélation dont je parle est quelque chose d’ infiniment subtile, et qui pourtant est l’ évidence même.

    Ce qui se révèle, le fait de manière si discrète, qu’il nous faut des années pour en saisir la véritable compréhension.

    Le reste du message est hors-sujet et il est donc supprimé
    La répétition récurrente du même discours dans chaque sujet n'est plus tolérée.
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    Message par Fred Dim 5 Mar 2017 - 22:47

    Salut Tango
    Tango a écrit:La révélation dont je parle est quelque chose d’ infiniment subtile, et qui pourtant est l’ évidence même.

    Je ne doute pas qu'elle soit l'évidence même, et j'ajouterais que cette évidence part en complication dès qu'on en parle. C'est ce qui peut laisser penser à certains que d'autres n'ont pas saisi cette évidence, ceci pour la raison que la manière dont ces derniers la compliquent n'est pas conforme à la manière dont eux-même s'escriment à le faire. Laughing
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    Message par Zenoob Jeu 16 Mar 2017 - 20:55

    J'ai quand même quelques petits problèmes avec ce qu'il raconte, même si c'est toujours très intéressant. Par exemple, sur les tensions. Il dit "ne cherchez pas à les relâcher, si elles sont là, c'est qu'elles sont nécessaires et naturelles et on les laisse être - tout ce qui existe est comme il est". Mais cette façon de penser est problématique : parce qu'en suivant ce raisonnement, peut dire aussi que le fait de vouloir les relâcher est lui aussi nécessaire et naturel, puisqu'il existe.
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    Message par Fred Jeu 16 Mar 2017 - 21:11

    Exactement puisque le fait de vouloir les relâcher est là. Laughing
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    Message par Fred Ven 17 Mar 2017 - 13:26

    En fait, il ne faut pas oublié que E.Baret répond ici à des questions qui lui sont posées par le public. Ses réponses sont donc contextuelles.
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    Message par Kaïkan Ven 17 Mar 2017 - 15:48


    Félicitations Fred.
    Le cap des 3000 messages est passé.  Very Happy


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    Message par Fred Ven 17 Mar 2017 - 16:37

    Merci Kaïkan  bonjour

    8 ans déjà que je suis sur ce forum et quelque part, voici ce que j'y ai fait :



    Calligraphie à l'eau
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    Message par tangolinos Ven 17 Mar 2017 - 19:18

    Salut Fred

    ta video sur la calligraphie est bien éloquente pour évoquer nos jeux de mots… un peu comme si nos mots ne faisaient que tourner autour du pot, en ne décrivant que la surface de sa périphérie.

    Eric Baret - Page 2 Divers10


    plus haut tu disais:

    En fait, il ne faut pas oublié que E.Baret répond ici à des questions qui lui sont posées par le public. Ses réponses sont donc contextuelles.

    Tu fais bien de rappeler cette difficulté à communiquer, puisque l’ idée intentionnelle de l’orateur n’ est pas souvent perçue par l’ auditeur.

    Je crains fort que toutes réponses ou discours des uns ou des autres ne puissent être que  contextuels.

    En tant qu’ auditeur, si parfois dans un texte on ressent l’ évocation de l’ Absolu, ce n’ est pas vraiment ce texte qui l’ est, mais notre prédisposition à pouvoir l’interpréter dans ce sens là.

    En tant qu’ orateur, il est en effet impossible de pouvoir manifester l’ Absolu… au mieux pourra-t-on l’ évoquer de façon relative.

    Quelque part ce qui doit être dit, n’ appartient ni à l’ orateur, ni à l’ auditeur…
    Si osmose se produit, c’est de nature divine.
    Et s’ il y a incompréhension, il est inutile de chercher le responsable, puisque chacun des deux a agit dans l’ urgence.

    Tiens pour conclure voilà une image éloquente =
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    Message par Kaïkan Ven 17 Mar 2017 - 20:05


    La question est pourquoi parler de l'absolu puisqu'on ne peut pas ?
    De plus dire qu'on ne peut le définir est enfoncer une porte ouverte.
    Par dessus le marché il y a des milliers de sujets très intéressants dont parle Eric Baret qui n'a pas du tout l'air d'être obsédé par l'absolu.
    De nombreux grands maîtres ont  dit que ceux qui s'obsédaient sur l'inconcevable étaient irrécupérables.
    Ces paroles sont devenues pour moi l'expression d'une vérité que je ne soupçonnais pas avant de rencontrer ce genre de dérives.
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    Message par Fred Ven 17 Mar 2017 - 20:29

    Tango a écrit:En tant qu’ orateur, il est en effet impossible de pouvoir manifester l’ Absolu… au mieux pourra-t-on l’ évoquer de façon relative.

    Dans ses conférences, les personnes du public semblent ardemment désirer de la part d'Eric Baret qu'il leur fasse voir cet absolu poussées comme elles le sont par une sorte de désir induisant une somme de tensions psychiques en direction de ce but abstrait qu'elles convoitent. Finalement, je crois qu'Eric Baret est très habile à libérer ces tensions chez ses auditeurs. Et cette libération me semble être la réponse qui en quelque sorte dissout l'impératif du questionnement. Ainsi, idéalement, ces personnes sont appelées grâce à ses interventions à faire l'expérience de la détente, du calme et de la paix, où toutes choses pourrait-on dire peuvent apparaître clairement sous le jour d'un esprit qui en quelque sorte cesse d'être en proie aux doutes dont on pourrait dire que l'effet consiste à obscurcir l'état naturel.

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