Nichiren ?

Hello !

Poussé par la curiosité, j'ai pris contact avec le petit groupe de pratiquants sur Lille, du bouddhisme de Nichiren /Soka.

Connaissez-vous ? Qu'en pensez-vous ?

Je les rencontre ou dimanche ou mardi.

En général, ce sont des gens gentils, sincères et dévoués. Dès qu'on tombe sur un cadre, c'est un peu plus raide. Personnellement je les estime à titre individuel, mais la doctrine est assez ridicule. Je te laisse te faire une idée personnelle.

Mais je suis assez révolté par la malhonnêteté des présentations qui en sont souvent faites, en particulier celle de France2, il y a quelques années, qui a touché des personnes que je connaissais et qui a été extrêmement tendancieuse et malhonnête.

Je pense qu'il y a une différence entre Nicheren et la soka gakai...
j'ai trouver cela

http://www.prevensectes.com/soka1.htm
avec metta
gigi

gigi a écrit:Je pense qu'il y a une différence entre Nicheren et la soka gakai...
j'ai trouver cela

http://www.prevensectes.com/soka1.htm
avec metta
gigi

ça fait relativiser ! Merci :-D Je connaissais le caractère de la Soka, je vais demander au responsable.

C'est la SK que j'ai contacté, je ne vais donc pas poursuivre !

Faut dire, quand tu lis Nichiren, faut avoir envie aussi!

Je vous partage un échange d'emails avec Gérard Purec, de la Nichiren Shoshu française (ecolefuji@free.fr).
Ce n'est pas pour dénoncer ce Monsieur, mais plutôt la position de Nichiren à l'encontre du monde bouddhiste !

* * * *

Bonjour,

Comme vous le savez, Nichiren Daishônin n'est pas tendre avec les écoles du Zen (avec aucune autre aussi, d'ailleurs).

La raison est que selon la classification chronologique, méthodologique et dogmatique des enseignements du Bouddha faite par Zhiyi (Tendai) connue sous le nom des "cinq périodes et huit enseignements", adoptée par Nichiren, il s'avère que dans le Sutra des Sens infinis, introducteur du Sutra du Lotus,Shakyamuni déclare : "jusqu'à présent, pendant plus de quarante ans, je n'ai pas encore révélé la vérité".　Puis, dans le chapitre des Moyens, 2ème du Sutra du Lotus, il dit ; "rejetez honnêtement les moyens, car je vais à présent enseigner la voie sans supérieure".

Le véritable enseignement du Bouddha se situe donc dans le Sutra du Lotus et plus particulièrement dans le 16ème chapitre "Longévité de l'Ainsi-venant". L'utilisation des sutras antérieurs va donc à l'encontre de ce que le Bouddha a enseigné.

C'est pourquoi, Nichiren est sévère avec les autres écoles.
Sur mon site, vous trouverez sa critique du Zen dans sa Lettre à Renjô.
En espérant poursuivre notre échange, je vous souhaite une bonne journée.
Cordialement

Gérard Purec
___________________

Bonjour.

Je vous remercie pour votre commentaire érudit, et le document qui l'est tout autant et vers lequel vous me renvoyez.
Malheureusement il n'est lisible que sur le site, on ne peut pas l'imprimer ? Le Dharma n'est-il pas pour tous ?

Vous essayez de me montrer une certaine vérité, que les Japonais, comme l'AZI, ne divulguent évidemment pas. Néanmoins c'est une position extrême, que les Tibétains par exemple, rejetteront en disant qu'il existe des niveaux de pratiques et que chacun est valable, et surtout, adapté à chacun.

L'on sait très bien que le Bouddha, comme d'autres fondateurs de religion, n'a jamais rien écrit - tout l'a été par ses disciples, proches ou lointain. Comment dès lors croire plus au Sutra du Lotus qu'en un autre ?

Bien à vous,
________________

Cher Monsieur,

Si vous le souhaitez, je peux vous envoyer la version imprimable.

L'erreur des Tibétains (et des autres écoles également) est d'omettre un élément essentiel qui est "le temps".

Dans le Sutra du grand rassemblement, le Bouddha Shakyamuni à prédit cinq périodes de 500 ans après son trépas. Il définit la cinquième et dernière période comme étant la Fin de son dharma. En effet, la prédisposition des gens étant si faible, que l'ère sera en proie au conflit et luttes incessantes et son enseignement, de ses propres dires) n'aura plus la capacité à sauver quiconque.

Cette période est la nôtre. Autrement dit, aucun sutra du Bouddha, ni même le Sutra du Lotus ne permet le salut. Ce dernier est pourtant le seul permettant l'éveil. Aucun autre sutra n'enseigne l'éveil dès ce corps des femmes, ni des mauvais hommes, ni des deux véhicules.

Mais si le Sutra du Lotus permet l'éveil, c'est pour les êtres des deux millénaires après l'extinction du Bouddha. Dans ce même Sutra du Lotus, Shakyamuni prédit l'avènement du Bouddha qui propagera l'essence du Sutra du Lotus, qui n'apparaît pas au niveau du texte littéral, mais au profond des phrases. Conformément à la prédiction du Bouddha, Nichiren est né dans la période dite de la Fin du dharma et a propagé l'essence du Sutra du Lotus, finalité de tout l'enseignement du Bouddhisme qu'est Nam Myôhôrengekyô, matérialisé sous la forme du Mandala Honzon, l'éveil de tous les Bouddhas.

Donc, contrairement à ce que disent les Tibétains, il n'y a pas plusieurs niveaux d'enseignements ou de pratique. Penser qu'un maître peut donner un enseignement ou une pratique différents adaptés à tel ou tel individu, relève de l'orgueil, car aucun maître n'a accédé à la sagesse permettant de le faire. Eux comme nous sommes des êtres ordinaires à l'état brut. Nichiren lui-même ne prétend pas avoir inventé quelque chose. Il se fie uniquement aux enseignements du Bouddha.

Shakyamuni n'a effectivement rien écrit. Mais après sa mort, quatre conciles eurent lieu pour compiler sous forme écrite ses enseignements.

Le premier concile eut lieu, selon les textes de toutes les écoles bouddhistes, peu de temps après la mort de Shakyamuni, soit autour de 400 ans avant notre ère. Il se déroula sous l’égide du roi Ajatashatru (Ajase) dans la grotte de Pippala, située près de la ville de Rajgriha (aujourd’hui Rajgir), capitale du royaume de Magada. Le concile fut dirigé par Mahakasyapa, premier successeur de Shakyamuni. L’objectif était de préserver les paroles de ce dernier, ainsi que les commandements et règles monastiques pour la postérité. Ananda, cousin de Shakyamuni et l’un des dix disciples majeurs, considéré comme celui ayant « le plus largement écouté » l’enseignement, récita la corbeille des sutras. La corbeille des commandements fut récitée par Upali, considéré comme celui des dix disciples majeurs qui « respectait le plus les commandements ». Enfin, Mahakasyapa lui-même, le « meilleur en pratiques ascétiques » récita la corbeille des commentaires. Cinq cents autres disciples participèrent au concile.

Les trois autres conciles eurent lieu à cent ans d’intervalle et consistèrent à parfaire les trois corbeilles.

En ce qui concerne l’expression « ainsi l’ai-je entendu », qui commence tous les sutras, Zhiyi, indique dans ses Mots et phrases du Lotus :
« "Ainsi" désigne la substance de l’enseignement entendu. "Ai-je entendu" désigne celui qui garde [l’enseignement] ».
Autrement dit, du point de vue historique, Ananda est celui qui a entendu et gardé les sutras de Shakyamuni. Il les a récités sans y introduire la moindre conception ou commentaire personnel.

L'organisation chronologique des sutras par Zhiyi a été faite en fonction du contenu des sutras.

En tant que bouddhiste, j'ai foi dans les enseignements du Bouddha car il ne peut dire que la vérité. J'ai également foi en la mémoire d'Ananda. C'est pourquoi j'ai foi dans les enseignements de Nichiren Daishônin.

Je reste à votre écoute

Gérard Purec

Beaucoup de choses m'apparaissent comme étant douteuses par rapport à tout cela. Je prends la peine, en annonce préliminaire, de dire que ce qui suit n'est pas de l'ordre du jugement, mais un simple ressenti / une simple réflexion personnelle qui n'engage que moi.

Tout d'abord, il me semble que l'anonymat aurait été de mise, puisqu'il s'agit là de la divulgation d'un message personnel, donc d'ordre privé. Cela dit, si tu as choisi d'identifier ton interlocuteur, c'est que tu as certainement tes raisons, et l'on peut partir du principe selon lequel personne ici est mal intentionné.    

Ensuite, il y a dans cette réflexion quelque chose de similaire au monothéisme, dans l'annonciation de l'arrivée du Christ présente dans l'Ancien Testament : des conflits théologiques, des prédictions, des choses qui sont celles qui, à titre personnel, me rebutent le plus dans les religions. Non pas qu'elles n'aient pas de raison d'être, mais tout cela me semble finalement assez périphérique, assez éloigné de la pratique, mais je me trompe peut-être...

Tout du moins, cela est plus de l'ordre de l'article de foi tel qu'on peut le retrouver dans les monothéismes. Doit-on croire l'Apocalypse, l'annonce faite dans l'Ancien Testament de l'arrivée d'un Sauveur ? Doit-on croire les prédictions du Bouddha ? Doit-on débattre des modalités ayant permises la constitution d'un canon bouddhiste?

Ce qui en suit, c'est une croyance peut-être un peu aveugle en la parole d'un homme, alors que le Bouddha dit clairement qu'il faut remettre en cause son enseignement, le penser de manière personnelle, et ne pas simplement le "croire" mais l'expérimenter honnêtement. Dés lors, qu'importe l'authenticité d'un texte ? (je veux dire par là qu'à travers la pratique, on est pratiqué par le dharma, que s'étudier soi-même, c'est s'oublier soi-même, pour paraphraser Dogen, et que le sacré est partout, ou bien il est nul part. Que donc, on peut honnêtement s'en foutre de la prétendue exactitude (déjà que la traduction crée une interférence) d'une source, parce qu'on peut, en développant une vision juste, voir ce qui relève de l'ânerie, et voir ce qui nous transmet une véritable sagesse, un véritable engouement à pratiquer la méditation et à ainsi réaliser les choses non pas par soi, mais par sa pratique)

Le chemin est à faire par soi, c'est par la pratique que la libération peut être atteinte, et non pas par l'application d'une recette magique, que ce soit Honzon ou même zazen, shikantaza. Dés lors, la recherche d'une parole sainte parce qu'avérée, tout ce qui ne relève pas de la pratique ici et maintenant, me paraît être un risque d'égarement. "Si tu rencontres le Bouddha, tu dois le tuer."


edit : après, si la foi de ce monsieur lui confère une assise utile, très bien pour lui, mais tout ça pour montrer qu'on peut, je pense, raisonnablement approcher le bouddhisme d'un point de vue un peu différent, sans se baser sur un argument d'autorité, l'argument d'autorité (Bouddha l'a dit, Ananda l'a entendu, je crois en Ananda, je crois au Bouddha, donc c'est vrai) étant lui-même un peu critiqué dans le dhammapada

Je me suis permis de diffuser cet échange, M. assurant une "fonction publique sur internet".
Je n'ai rien contre cette personne, je voulais juste diffuser son opinion, sans penser à mal.
Mais je n'ai pas demander son accord, car cet échange ne concerne pas que lui, mais moi aussi, je suis donc également en droit d'en faire ce que je veux.

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Je pense que l'on pourrait, tous ensemble, adresser une réponse du point de vue du zen à cette personne.

Tout cela est très typique du nichirenisme. Rien d'infamant: c'est en cela qu'ils croient tous. Les différences (et intolérances) entre les diverses sectes nichiréniennes sont également logiques. Dès que l'un prétend être l'unique détenteur de l'unique vérité, il se trouve nécessairement quelqu'un pour le contester et dire, "non, c'est moi!"

J'ai connu des nichirénistes de la Soka Gakkai. Ils sont très gentils, la plupart du temps, mais ils sont dans le vrai et tous les autres sont dans l'erreur. Inutile de discuter. Nichiren prétend que le Zen ignore le Sûtra du Lotus. Donc, si on leur représente que le SdL est le sûtra le plus important pour Dôgen, 50 ans avant Nichiren, ils vous diront tout simplement que c'est pire, puisque ce qu'en tire Dôgen ne peut être qu'erroné.

C'est le mécanisme du sectarisme à son meilleur. Comme vous le savez, il n'est même pas besoin d'une prétention doctrinaire originelle pour être sectaire, mais une telle prétention aide fortement.

Le dicton "on ne peut pas plaire à tout le monde" est vrai aussi pour les maîtres et les enseignements. Il faut donc de la diversité je pense.

PS : Enfin, je ne pense pas, j'en suis sûr, puisque diversité il y'a.

S'il faut effacer le message, pas de problème !

Kaïkan a écrit:Personne n'aurait accès à cette sagesse ?

Effectivement, c'est un peu étrange de dire cela. Quel serait l'intérêt de ces enseignements si c'était le cas.

Toute forme d'attitude qui dit "ma méthode est la seule, toutes les autres sont dans l'erreur et doivent être combattues" est sectaire. Elle fait l'économie de la sincérité qui implique, au contraire, d'admettre la possibilité d'erreurs.

C'est aussi le cas des maoïstes et des trotskystes, pour les mêmes raisons, et j'éviterai de mentionner une certaine association dont les initiales comprennent le début et la fin, avec le milieu à la fin...

N'empêche, le bouddhisme de Nichiren produit comme écrts sur internet (voir par exemple : https://www.nichiren-etudes.net/index.htm) sur papier par la Soka Gakkai (v : https://www.acep-eboutique.fr/ & http://www.acep-france.fr/) est impressionnant !!!!

Quel bonheur ce serait s'il en état de même sur le zen !

Ces gens ont une sacrée foi et une sacrée dévotion !

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Je suis donc allé mercredi soir à une réunion de pratique mixte de la SGI (parce qu'ils pratiquent aussi entre hommes et entre femmes, car ainsi ils peuvent parler des problèmes de leur sexe entre eux).

Je n'ai pas eu le temps de tout vous détailler.

Mais ce qui m'a séduit, c'est qu'ils véhiculent énormément de valeurs positives. Par contre, ils parlent de concret et ça j'ai pas compris comment leur récitation du mantra amenait ce fameux positif dans leurs vies.
Ensuite, bien qu'ils le démentent, ils vouent un vrai culte de la personnalité envers Daisaku Ikeda. Plus que Nichiren.
Ils mettent en avant que tout être sensible a la thatathagarbha et qu'il suffit à tout le monde de réciter le mantra comme ils le font (un truc de dingue je dois dire !) afin que sa vie change vraiment en positif.

Mais à tous ça, il faut bien dire que tout ce rayonnement "solaire" des valeurs du nichirenisme est tout à fait ce que j'attends - je veux dire, apparemment, ils structurent tout autour de ça - ce qui est relayé dans leurs nombreuses revues - un socle de valeurs puissantes à mettre en pratique dans sa vie, portée par la vague des publications et la pratique.

Si c'est ce qui te plait et bien tant mieux pour toi.
Il ne faut pas oublier que tout le monde ne partage pas ton opinion et qu'en ce qui concerne le zen, la pratique c'est zazen. Réciter des mantras ce n'est pas l'enseignement fondamental du Bouddhisme.
La grande majorité des écoles, y compris le théravada, pratiquent l'assise en dhyâna comme priorité.

Sur Nangpa, il y a quelques années, il y avait un adepte du Sutra du Lotus (plutôt Nichiren que Sokka si mes souvenirs sont bons). Son pseudo était "Coeur de Loi ".

Il faisait preuve d'une constance rassurante dans son discours. Un vrai prédicateur qui récitait sans cesse les enseignements et le crédo des adorateurs du sutra du lotus.

L'ensemble donnait une impression de stabilité, de confiance forte, solidement étayée par des textes toujours disponibles pour soutenir son argumentation.

De plus, il dégageait une impression vertueuse, ne plaisantant pas, ne bavardant pas, intervenant uniquement pour délivrer son message inlassablement, (y compris, hélas, dans les aspects misogynes).

Une personne difficile à cerner, et qui suscitait la sympathie quand on l'attaquait, tant sa sincérité et sa foi en le Dharma semblait profonde, carrée.

Et puis un jour, il s'est un peu livré. Et il a dit ceci, approximativement, dans un fil consacré aux témoins de Jéhovah :

J'ai besoin d'une structure carrée et solide autour de moi, stable, forte, qui ne laisse aucune place à la spéculation, au doute, aux hypothèses etc... Sinon, je me sens perdu. Si j'avais rencontré les Témoins de Jéhovah avant le bouddhisme Nichiren, j'aurais certainement adhéré à leur mouvement.


Ma fascination pour lui s'est envolée ce jour là.

zanshin a écrit:Si c'est ce qui te plait et bien tant mieux pour toi.
Il ne faut pas oublier que tout le monde ne partage pas ton opinion et qu'en ce qui concerne le zen, la pratique c'est zazen. Réciter des mantras ce n'est pas l'enseignement fondamental du Bouddhisme.
La grande majorité des écoles, y compris le théravada, pratiquent l'assise en dhyâna comme priorité.

Hello !  Je suis encore très loin d'adhérer à leurs pratiques ! Merci de ne pas me juger !

Je suis juste allé découvrir ce qu'ils faisaient. Et ils m'ont dit "ouvert d'esprit".

Je vous ai simplement partagé ce que j'avais vu.


Je n'envisage absolument pas d'abandonner zazen !!

De fait. J'ai depuis longtemps du mépris pour le journalisme français, ayant pu observer son indigence par rapport à ce qui se fait à l'étranger.

Mais j'ai vraiment basculé le jour où France 2, dans le cadre d'un reportage sur la SG, est venue accompagner un groupe SG ici à Montpellier, dont il se trouvait que je connaissais plusieurs de leurs membres. Ils leur ont ouvert, ils les ont laissé filmer, ils leur ont tout dit, rien caché, et, lors de la parution du reportage, tout à été mis à charge, on leur a fait dire des choses qu'ils n'avaient pas dites, et toutes les images ont été détournées pour montrer qu'il s'agissait d'une terrible secte de décervelage.

Cela a été confirmé par la suite, lorsque la revue le Monde des Religions (?) a demandé un article sur la SG à Eric Rommeluère, et que celui ci à accepté à condition que la revue s'engage à ne rien modifier à son texte. Après accord sur ce principe, ER a été rencontrer le dirigeant français de la SG, discuté avec lui cordialement, écrit son article qui, à la publication... a été caviardé pour bien enfoncer la SG.

Donc, au niveau doctrinal, je n'en pense rien de bien, mais je trouve quand même suspect qu'on les charge à ce point, alors que les mêmes méthodes envers l'AZI pourraient être dévastatrices!

AncestraL a écrit:

zanshin a écrit:Si c'est ce qui te plait et bien tant mieux pour toi.
Il ne faut pas oublier que tout le monde ne partage pas ton opinion et qu'en ce qui concerne le zen, la pratique c'est zazen. Réciter des mantras ce n'est pas l'enseignement fondamental du Bouddhisme.
La grande majorité des écoles, y compris le théravada, pratiquent l'assise en dhyâna comme priorité.

Hello !  Je suis encore très loin d'adhérer à leurs pratiques ! Merci de ne pas me juger !

Je suis juste allé découvrir ce qu'ils faisaient. Et ils m'ont dit "ouvert d'esprit".

Je vous ai simplement partagé ce que j'avais vu.


Je n'envisage absolument pas d'abandonner zazen !!

Hé du calme, je ne te juge pas . Je te dis seulement que si ça te convient et bien c'est que c'est bon pour toi et c'est tout....
Ton message avait l'air enthousiaste car tu as écrit : "Mais ce qui m'a séduit, c'est qu'ils véhiculent énormément de valeurs positives".
C'est à toi de voir, personne n'est à ta place, et justement on ne juge pas les gens sur ce forum, alors pas de parano, ça roule...

J'aurais peut-être du ne faire qu'un sujet, c'est vrai.

Je suis en pleine découverte de ce mouvement et très très prudent quant à la SG qui traine une réputation sectaire. Donc c'est bien une enquête ;-)
Pour l'instant, je n'admire que cette vague de valeurs très positives que les membres véhiculent.

:-) :-D