Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par lausm Dim 27 Aoû 2017 - 22:00

    En fait Dogen a dit "je suis revenu les mains vides".....mais n'oublions pas la suite, qui était, en donnant la version complète:
    "Je suis revenu les mains vides, avec les yeux horizontaux et le nez vertical."
    Donc il n'y a pas d'obtention, mais reconnaissance de ce qui est déjà là depuis toujours. On pourrait dire une reconnaissance de notre identité, de notre ego, en tant que simplement ce qui est là. Il ne s'agit pas des yeux d'un autre, ou d'un bouddha transcendant, ni même de ses propres yeux. Juste des yeux horizontaux et le nez vertical.

    Quand au mi-chemin, ce doit être un koan personnel pour quelqu'un dont le nom signifiait "origine de la Voie"(signification des mots Do Gen).
    Mi-chemin certes, mais de quel chemin, pour aller vers où?

    J'espère que vous aurez apprécié la citation de Tchouang Tseu que j'ai mise plus haut qui me semblait tellement à propos!
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    Message par Fred Dim 27 Aoû 2017 - 22:56

    Ok Tango, tout ce que tu veux.
    Mais essayes d'écouter un peu mieux les autres. Wink
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    Message par zanshin Lun 28 Aoû 2017 - 5:50

    tangolinos a écrit:à propos de plans, je dirais que je ne sais pas qui je suis, et que je soupçonne fortement qu’il me soit impossible de résoudre cette question… de plus je suis plutôt de nature méfiante en ce qui concerne ce que diront les autres de moi… puisque quelque part ils ne causeront que des effets, or c’est bien le mystère de la source qui m’importe.

    Lorsqu'on est certain de l'impossibilité de résoudre la question : "Qui êtes-vous ?", il reste la réponse de Daruma : "Je ne sais pas".
    Il n'y a pas de honte à dire : "Je ne sais pas".  Laughing
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    Message par zanshin Lun 28 Aoû 2017 - 8:07

    lausm a écrit:J'espère que vous aurez apprécié la citation de Tchouang Tseu que j'ai mise plus haut qui me semblait tellement à propos!
    Justement je n'ai pas très bien compris et je ne suis pas si sûre que la traduction soit bien fidèle.
    Je la remets ci-dessous :
    "Voilà, je vais chercher à t'expliquer les choses par une divagation,
    sache toi aussi divaguer en m'écoutant si tu veux pénétrer le sens profond de mes paroles.
    Côtoie le soleil et la lune, étreins le temps et l'espace, fusionne dans leur totalité, dissous-toi dans leur obscurité fluctuante,
    et tu ne feras plus la distinction entre les esclaves et les nobles !"

    Tchouang Tseu in Les oeuvres de maître Tchouang
    Le mot divagation ne me semble pas vraiment judicieux et de plus on n'a pas ce qui est avant dans le texte.
    Je crois qu'il veut expliquer les choses par une "digression".
    Quand à recommander de divaguer, cela ne concerne pas le bouddhisme selon mon avis. Dans les cinq règles de Tilopa il est recommandé en fait de ne pas divaguer et de laisser son esprit dans son état naturel.
    Je ne connais pas bien Zhuangzi, si ce n'est son histoire de papillon. Je ne crois pas que ce fut un maître de zen et un pratiquant assidu de zazen puisqu'il est souvent présenté dans des peintures, allongé dans la posture de méditation taoïste. Ce n'en est pas moins un personnage remarquable et un grand penseur chinois.
    Parfois c'est bon aussi de divaguer mais je cois que ce terrain est plutôt glissant... Wink
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    Message par Kaïkan Lun 28 Aoû 2017 - 19:00

    lausm a écrit:Quand au mi-chemin, ce doit être un koan personnel pour quelqu'un dont le nom signifiait "origine de la Voie"(signification des mots Do Gen).
    Mi-chemin certes, mais de quel chemin, pour aller vers où?
    C'est une image "être à mi-chemin" pour ne pas se croire dans une réalisation définitive qui exclurait tout effort comme toute nouvelle ouverture possible et aboutirait à une sorte de "coagulation" de l'esprit.

    J'espère que vous aurez apprécié la citation de Tchouang Tseu que j'ai mise plus haut qui me semblait tellement à propos!
    Je dois avoir l'esprit mal tourné (ou tordu) car j'y ai vu une forme de critique très habilement posée et à un moment particulièrement judicieux. rigolo
    Mais je n'ai pas toujours "le nez creux". Laughing
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    Message par lausm Lun 28 Aoû 2017 - 23:45

    Pour répondre à Zanshin, en fait la divagation est un exposé philosophique sous la forme d'un monologue, contrairement aux dialogues.......appelé aussi "parole-gobelet" ou parole d'ivrogne, c'est justement un exposé impersonnel, évolution propre semble-t-il à cette époque.

    CF: https://books.google.fr/books?id=4ZaHAQAAQBAJ&pg=PT224&lpg=PT224&dq=tchouang+Tseu+divagations&source=bl&ots=D4-EgymNi7&sig=0mQFZnI7ILm3NOnjTeY4s7q5w7M&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiOnNGs8frVAhXNbVAKHUDaAFgQ6AEIPzAF#v=onepage&q&f=false

    Lien simplifié en-dessous (zanshin) :
    https://is.gd/MwzilS

    Cela dit, Tchouang Tseu, sans être bouddhiste, est fort intéressant, il présente des grandes similitudes quand il dit ne pas s'attacher à la notion d'un vide fondamental, ou d'une absence de vide fondamental, préexistant à toute chose....ni rien ni quelque chose, c'est très zen!...

    M'enfin bien au-delà de tout désir de critique, il m'intéresse largement plus de ne plus faire de distinction entre esclaves et nobles.
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    Message par zanshin Mar 29 Aoû 2017 - 5:37

    Merci lausm, je comprends mieux de quoi il en est avec ce lien. Smile
    Quand le lien est raccourci ça donne →   https://is.gd/MwzilS
    Je l'ai mis en formule raccourcie sous le lien de ton message. Tu peux voir que c'est vraiment plus pratique en longueur. Wink
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    Message par Kaïkan Mar 29 Aoû 2017 - 13:39


    Apprends...
    À ne rien obtenir et à effacer les traces du satori.
    À être ce que tu es : une personne ordinaire dont l'esprit est dans un état ordinaire.


    La voie des patriarches a écrit:Sodô Yokoyama (1907-1980) était l'un de ces bonzes qui rendaient vivante l'expression zen "effacer ses traces". Yokoyama se fit moine avec le célèbre Kôdô Sawaki qui lui donna le nom bouddhiste de Sodô, "la voie des patriarches", une expression reprise de Dôgen (1200-1253). Dans sa jeunesse, une phrase du Shôbôgenzô zuimonki, une compilation d'impromptus de Dôgen, avait déterminé son engagement dans la pratique du zen : "Passer son temps assis droit sans rien obtenir ni s'éveiller, ce n'est rien d'autre que la voie des patriarches" (mushotoku mushogo nite tanza shite toki o utsusaba, sunawachi sodô narubeshi). Et il s'adonna totalement à la pratique de la méditation.
    source : http://www.zen-occidental.net/enseignements/yokoyama1.html
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    Message par Kaïkan Jeu 31 Aoû 2017 - 22:06

    lausm a écrit:Quand au mi-chemin, ce doit être un koan personnel pour quelqu'un dont le nom signifiait "origine de la Voie"(signification des mots Do Gen).
    Mi-chemin certes, mais de quel chemin, pour aller vers où?

    C'est 9x9=82

    Sodô Yokoyama a écrit:Quand vous dites "c'est ça !" faisant tous les efforts pour que neuf fois neuf fasse quatre-vingt-deux, rien ne vous est impossible. Car nous, les êtres humains, en tant que primates, sommes supposés pouvoir faire des efforts au-delà de nos capacités habituelles. En termes bouddhistes, nous dirions que le secret de celui qui s'est éveillé à l'esprit du bouddha dépend de sa volonté d'agir...

    Lorsque neuf fois neuf font quatre-vingt-un, une limitation est posée. Si quelque chose possède des limitations visibles, elle est limitée. Si en kendô, vous dites : "si vous atteignez tel niveau, vous êtes en bonne forme", vous limitez le kendô. Et encore, si vous vous satisfaites d'être le numéro un du Japon dans une grande rencontre très applaudie, c'est après tout limité, même si cela semble un exploit. Pour libérer le kendô de ses limites, on doit pratiquer non seulement toute sa vie mais aussi pour l'éternité. Si vous pratiquez de cette façon, le kendô, comme le bouddhisme illimité, perd ses limites. Si c'est un kendô illimité, même un enfant qui tient un sabre de bambou pour la première fois pratique un kendô illimité. Et puisque zazen est éternel, le zazen est illimité, il en va de même pour quelqu'un qui s'assied pour la première fois. Ce n'est pas une pratique limitée par l'affirmation que l'on doive pratiquer pendant x années. Le seul satori qui soit efficace, si on peut utiliser ce terme, c'est le zazen éternel et illimité qui est pratiqué et qui n'est jamais ni abandonné ni négligé. Toutes les activités ou les choses qui sentent le satori ne valent rien. Lorsque vous étudiez le bouddhisme et que vous voulez en obtenir telle ou telle chose, que vous voulez devenir ceci ou cela, vous lui imposez une limite. Ce n'est pas la voie du bouddha illimitée.
    source :   http://www.zen-occidental.net/enseignements/yokoyama1.html

    C'est pour cela que je pense qu'avant tout il faut installer une pratique quotidienne de zazen.
    Le reste, on en parle sur le forum, mais c'est zazen chaque jour qui est l'essence de la pratique. Very Happy
    Par conséquent on est à mi-chemin. Notre zazen est à mi-chemin, notre expérience est à mi-chemin, notre compréhension est à mi-chemin. etc. tao
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    Message par Fred Sam 2 Sep 2017 - 19:21

    "Passer son temps assis droit sans rien obtenir ni s'éveiller, ce n'est rien d'autre que la voie des patriarches"

    Cette évocation de la voie des patriarches est révoltante pour nos esprits avides.

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    Message par AncestraL Lun 4 Sep 2017 - 9:20

    Fred a écrit:
    "Passer son temps assis droit sans rien obtenir ni s'éveiller, ce n'est rien d'autre que la voie des patriarches"

    Cette évocation de la voie des patriarches est révoltante pour nos esprits avides.

     

    C'est surtout que l'on nous demande en fait, de devenir semblables aux pierres...
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    Message par Fred Lun 4 Sep 2017 - 14:44

    Justement, je crois me rappeler d'un échange entre un maître et un disciple ou le maître réprimande ce dernier en lui disant : "A quoi vous sert-il d'être assis comme ça, comme un Bouddha de bois ?!"

    Il y-a beaucoup d'enseignements contradictoires dans le zen. Neutral

    Mais pour ce maître, il-y avait certainement une raison de réprimander ainsi son disciple. Il ne faut pas oublier l'aspect circonstanciel des enseignements.

    Peut-être que si le disciple s'était levé de son coussin en signe d'approbation, son maître lui aurait dit un truc du genre : "Décidément, vous ne connaissez pas les vertus du bois, laissez moi vous les montrer"...et sa parole aurait été suivie de trois coups de bâtons. Enfin, on peut l'imaginer ; ils sont tellement chiants les maîtres zen. Very Happy
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    Message par AncestraL Lun 4 Sep 2017 - 14:49

    Ce que je me dis c'est que pour beaucoup le Zen est le Tao/la Vie, et confondent avec le bouddhisme teinté de zen.
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    Message par Fred Ven 22 Sep 2017 - 15:19

    Apprends...
    ...à ne pas passer outre ce que tu sais être juste.

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