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l'avantage certain qu'il y a, à partager l'inexprimable, c'est que si quelqu'un se plaint d'avoir eu un part moins grosse que les autres, on peut lui clouer facilement le bec en lui rétorquant : " prouve le "
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Fred
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Kaïkan
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Invité- Invité
Zenoob a écrit:
Je suis moins d'accord avec le début : non, si tu dis que l'arbre est dans le papier, il y a toujours un arbre d'un côté, et il y a toujours du papier de l'autre. Et il y a toujours l'un comme la cause de l'autre.
Non dans le papier il n'y a pas l'arbre d'un côté et le papier de l'autre puisque le papier est l'arbre sous une autre forme. Comme le papier est encore, en partie, l'arbre sous une autre forme tu ne peux pas dire que l'un est la cause de l'autre. Ce que dit Thích Nhất Hạnh est totalement en accord avec ce que dit Nagarjuna.
Zenoob a écrit:
Si tu as été blessé par ce que j'ai écrit, je te prie de m'en excuser. Cela devrait aussi te pousser à t'interroger sur l'attachement affectif (voire la vénération aveugle, parfois) porté aux maîtres.
J'accepte tes excuses. Je n'ai aucun attachement affectif à l'égard des maîtres. En revanche je suis attaché à la justesse même si parfois je surjoue volontairement un peu.
Zenoob a écrit:Il ne me semble pas, pour ma part, avoir été particulièrement blessant, et encore moins méprisant ; s'il n'est plus possible de discuter ce que proposent les maîtres, alors le bouddhisme est mort, et on n'a plus qu'à tous marcher au pas de l'oie (et en lotus, ce n'est pas facile) !
Pourtant tu écris:
Zenoob a écrit:Bon, après, dénigrer les autres dans leur dos, ce n'est pas non plus très sage, comme attitude, les mecs...
Tu peux dénigrer qui tu veux, n'importe quel maître, seulement si tu le justifies autrement qu'en faisant de lourds contresens.
Tu devrais peut-être prendre des cours de linguistique (la sémantique) pour éviter les contre-sens.
Et toi albertillo tu devrais prendre des cours de savoir-vivre.
Sur ce forum on débat des idées et pas sur les gens qui les expriment.
La modération : zanshin
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Zenoob- vrai fleuron
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Il faudrait d'abord que tu lises Nagarjuna, ce que manifestement tu n'as pas fait sinon tu n'écrirais pas la première phrase, pour qu'on puisse discuter sérieusement. Il se trouve que Nagarjuna réfute précisément le changement de forme et d'état dans sa réfutation globale de la causalité.
Le reste relève du troll, permets moi de ne pas y répondre.
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Yudo, maître zen- Admin
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Date d'inscription : 13/04/2008
Zenoob a écrit:Il faudrait d'abord que tu lises Nagarjuna, ce que manifestement tu n'as pas fait sinon tu n'écrirais pas la première phrase, pour qu'on puisse discuter sérieusement. Il se trouve que Nagarjuna réfute précisément le changement de forme et d'état dans sa réfutation globale de la causalité.
C'est dans le Mulamadhyamakakarika, je suppose. C'est quel passage, que je puisse comparer avec la traduction de Mike Luetchford?
Merci
Zenoob- vrai fleuron
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Alors, j'ai lu ça dans les "Stances du milieu par excellence", dans la (réputée excellente) traduction de Guy Bugault. Je te retrouve la référence exacte dès que possible, je n'ai pas le bouquin sous la main présentement.
On retrouve aussi une belle analyse de ce passage sur le site de l'université de Stanford (ça t'intéressera peut être moins), mais ils citent aussi les passages précis du MMK :
https://plato.stanford.edu/entries/nagarjuna/#Cau
Dans le chapitre 3.1 : Causation.
On retrouve aussi une belle analyse de ce passage sur le site de l'université de Stanford (ça t'intéressera peut être moins), mais ils citent aussi les passages précis du MMK :
https://plato.stanford.edu/entries/nagarjuna/#Cau
Dans le chapitre 3.1 : Causation.
Yudo, maître zen- Admin
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Date d'inscription : 13/04/2008
Ouais. 3.1, c'est le numéro du paragraphe du texte, et n'a pas de référence au MMK directement. Juste à un moment donné, il donne la référence du chap. 4 du MMK
Qui dit:
Si vous voulez, je peux vous refiler l'appareil critique.
Qui dit:
Nâgârjuna a écrit:1- Séparée de la cause de la forme, la forme reste inconnue;
Et séparée de la forme, on ne peut voir la cause de la forme.
2- Quand la forme est séparée de la cause de la forme, la forme est un résultat sans cause.
[mais] aucun effet sans cause n'existe nulle part.
3-Or, si la cause de la forme pouvait être libérée de la forme,
Il y aurait une cause sans effet; mais une cause sans effet n'existe pas.
4- Si la forme existe en elle-même, la cause de la forme n'est pas plausible.
SI la forme n'existe pas, la cause de la forme n'est pas plausible.
5- Cependant, la forme sans cause n'est jamais plausible.
Donc, pour toute chose quelle qu'elle soit qui a pris forme,
il ne devrait pas y avoir cause de conjectures sur les alternatives.
6- Dire que l'effet est similaire à la cause n'est pas plausible;
Dire que l'effet n'est pas similaire à la cause n'est pas plausible.
7- Le même arrangement en tant que forme matérielle dans toutes les façons [est vrai]
Et pour les constructions conceptuelles, et pour toutes les entités.
8- En faisant une analyse fondé sur l'état équilibré, quiconque peut exprimer l'opposition.
Pour lui ce n'est pas complètement opposé; de même pour les choses à prouver.
9- En donnant une explication fondé sur l'état équilibré, quiconque peut exprimer un reproche;
Pour lui ce n'est pas complètement reproché; de même pour la chose à prouver.
Si vous voulez, je peux vous refiler l'appareil critique.
Zenoob- vrai fleuron
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C'est ta traduction, Yudo ?
Kaïkan- Admin
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Yudo a écrit:
Si vous voulez, je peux vous refiler l'appareil critique.
Je ne sais pas ce que c'est "l'appareil critique", mais si c'est un chapitre de Nagarjuna, tu peux y aller, c'est dans le sujet.
Yudo, maître zen- Admin
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C'est ma version française de la traduction de Mike Luetchford.
L'appareil critique, c'est le texte original avec les éléments de traduction, qui permettent de voir comment le traducteur arrive au résultat qui est le sien.
Dans le cas qui nous occupe, c'est:
rûpa + kârana + nirmuktam = comp. séparé de la cause de la forme (nom/acc.sing.)
rûpam = n. forme physique
na upalabhyate = n'est pas connu (3 sing. présent passif du v. upalabh)
rûpena ... nirmuktam = séparé de la forme (instr. sing.)
api= aussi, et, (enclitique)
na drsyate = n'est pas vu (3 sing. présent passif du v. drs)
rûpa + kâranam = comp. cause de la forme (nom/acc sing)
L'appareil critique, c'est le texte original avec les éléments de traduction, qui permettent de voir comment le traducteur arrive au résultat qui est le sien.
Dans le cas qui nous occupe, c'est:
Nâgârjuna a écrit:4.1- rûpakârananirmuktam na rûpamupalabhyate
rûpenâpi na nirmuktam drsyate rûpakâranam
rûpa + kârana + nirmuktam = comp. séparé de la cause de la forme (nom/acc.sing.)
rûpam = n. forme physique
na upalabhyate = n'est pas connu (3 sing. présent passif du v. upalabh)
rûpena ... nirmuktam = séparé de la forme (instr. sing.)
api= aussi, et, (enclitique)
na drsyate = n'est pas vu (3 sing. présent passif du v. drs)
rûpa + kâranam = comp. cause de la forme (nom/acc sing)
Invité- Invité
Je n'ai pas parlé de changement de forme ou bien merci de m'indiquer où.Zenoob a écrit:Il faudrait d'abord que tu lises Nagarjuna, ce que manifestement tu n'as pas fait sinon tu n'écrirais pas la première phrase, pour qu'on puisse discuter sérieusement. Il se trouve que Nagarjuna réfute précisément le changement de forme et d'état dans sa réfutation globale de la causalité.
Le reste relève du troll, permets moi de ne pas y répondre.
J'adore qu'on me dise que je me contredis quand j'évoque la non-dualité.
J'ai lu le traité du Milieu et nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter IRL.
Salut
Les sauts de ligne permanents sont inutiles. Veillez à ne pas en faire systématiquement.
La modération
Zenoob- vrai fleuron
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albertillo a écrit:
Non dans le papier il n'y a pas l'arbre d'un côté et le papier de l'autre puisque le papier est l'arbre sous une autre forme.
Ici.
De rien !
Kaïkan- Admin
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C'est justement ce qui m'avait immédiatement "sauté aux yeux", pour employer une expression démodée.
Invité- Invité
albertillo a écrit:
Non dans le papier il n'y a pas l'arbre d'un côté et le papier de l'autre puisque le papier est l'arbre sous une autre forme.
Nagarjuna Traité du milieu p189 a écrit:Dans notre système, l'assemblage des causes et conditions est faux et le fruit l'est aussi, de ce fait
Il n'y a pas de contradiction à ce que le premier engendre le second"
De toutes façons avec Nagarjuna on peut aussi bien croire prouver une chose que son contraire.
Nagarjuna Traité du milieu a écrit:Le sage voit que toute parole est semblable à l'echo, momentanée, non substantielle
Dernière édition par albertillo le Jeu 19 Oct 2017 - 16:17, édité 1 fois
Kaïkan- Admin
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albertillo a écrit:
De toutes façons avec Nagarjuna on peut aussi bien croire prouver une chose que son contraire.
Pas toujours, mais assez souvent
Zenoob- vrai fleuron
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C'est vrai, mais disons que ça peut fonctionner parce que la perspective de Nagarjuna est un raisonnement par la négative, sans que le positif lui soit opposé. Comme dans le sutra du coeur, quelque part.
Il montre juste que "c'est pas comme ça". Et jamais il ne dit comment c'est. Donc quand il dit "il n'y a pas contradiction", il ne dit pas que l'inverse de la proposition est vrai !
C'est pour ça que je disais que les enseignements sur l'interdépendance de Thich Nhat Han sont "réducteurs" (terme peut être mal adapté je l'accorde, il faudrait peut être dire qu'ils sont une simplification) : lui dit "c'est comme ça" sans le prouver, alors que Nagarjuna prouve avec force complexité que "ce n'est pas comme ça".
Il montre juste que "c'est pas comme ça". Et jamais il ne dit comment c'est. Donc quand il dit "il n'y a pas contradiction", il ne dit pas que l'inverse de la proposition est vrai !
C'est pour ça que je disais que les enseignements sur l'interdépendance de Thich Nhat Han sont "réducteurs" (terme peut être mal adapté je l'accorde, il faudrait peut être dire qu'ils sont une simplification) : lui dit "c'est comme ça" sans le prouver, alors que Nagarjuna prouve avec force complexité que "ce n'est pas comme ça".
Kaïkan- Admin
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Je pense que les deux n'ont pas tort, car chacun utilise des moyens habiles pour enseigner des disciples. Ils essaient, chacun à leur manière, de percer la carapace qui masque la lumière chez certains.
Le petit vietnamien (Thich Nhat Han), n'est pas à prendre à la légère. Son enseignement touche particulièrement le cœur, du peu que j'en ai lu c'est ce qu'il m'a semblé.
Zenoob- vrai fleuron
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Tout à fait, c'est aussi l'impression que j'ai. Encore une fois, je ne cherche pas à dénigrer cet enseignement qui me parle aussi beaucoup. On parlait juste de la conception d'interdépendance et on partageait deux visions différentes de ce même concept.
Invité- Invité
Nagarjuna contrairement à Thich Naht Han est un rhéteur, quelqu'un qui polémique. On dit qu'il a été assassiné suite à une polémique. Il n'affirme jamais pour ne pas prêter le flan à la critique adverse.
C'est donc surtout le contexte d'énonciation qui diffère. De plus, Une explication n'est jamais réductrice c'est la compréhension qui l'est. Tu n'est pas dans la tête de Thich Naht Han ni dans celle de Nagarjuna.
L'explication de Brad Warner est ce qu'elle est. C'est ma compréhension de Brad Warner qui est probablement réductrice.
C'est donc surtout le contexte d'énonciation qui diffère. De plus, Une explication n'est jamais réductrice c'est la compréhension qui l'est. Tu n'est pas dans la tête de Thich Naht Han ni dans celle de Nagarjuna.
L'explication de Brad Warner est ce qu'elle est. C'est ma compréhension de Brad Warner qui est probablement réductrice.
Yudo, maître zen- Admin
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albertillo a écrit:Nagarjuna Traité du milieu p189 a écrit:Dans notre système, l'assemblage des causes et conditions est faux et le fruit l'est aussi, de ce fait
Il n'y a pas de contradiction à ce que le premier engendre le second"
Juste en passant. Il est inutile de donner la page dans le "Traité du milieu" si l'on n'indique pas l'édition. Et comme le texte est divisé en chapitres, et chaque chapitre en couples de versets, il est également plus intéressant de donner le chapitre et le verset, plutôt qu'une indication qui finit par n'être que fantaisiste.[/quote]
hector.- Invité
La pensée est toujours de quelquechose. La pensée est surtout de quelqu'un. Mais, hic et nunc, la pensée ne vit pas, ni les morts ne pensent.
Kaïkan- Admin
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Humeur : insaisissable
Date d'inscription : 19/11/2009
Pourriez-vous préciser qui est ce "quelqu'un" ?hector. a écrit: La pensée est surtout de quelqu'un.
charles c- Invité
Nagarjuna l'aurait pu .
Nagarjuna est mort.
Et voila tout.
Nagarjuna est mort.
Et voila tout.
tangolinos- 無為 - mui -
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Humeur : quantique
Date d'inscription : 04/05/2010
@charles c
je reste admiratif de ta façon fulgurante de vouloir clore le débat.
Or je reste persuadé que ce concept qu’est la mort n’ appartient qu’ aux vivants.
Aussi comme les idées de Nagarjuna persistent, je considère qu’il n’ est pas mort.
Disons que ses dires évoquent plein de points d’ interrogations qui nous animent…ce qui sous-entend qu’il est toujours en vie.
Je dirais que le véritable maître n’ est pas celui qui brandit des points d’ exclamations, mais plutôt celui qui brandit des points d’ interrogations… Puisqu’ il s’ agit d’ animer le seul maître qui soit: celui qui se trouve au fin fond de chacun.
je reste admiratif de ta façon fulgurante de vouloir clore le débat.
Or je reste persuadé que ce concept qu’est la mort n’ appartient qu’ aux vivants.
Aussi comme les idées de Nagarjuna persistent, je considère qu’il n’ est pas mort.
Disons que ses dires évoquent plein de points d’ interrogations qui nous animent…ce qui sous-entend qu’il est toujours en vie.
Je dirais que le véritable maître n’ est pas celui qui brandit des points d’ exclamations, mais plutôt celui qui brandit des points d’ interrogations… Puisqu’ il s’ agit d’ animer le seul maître qui soit: celui qui se trouve au fin fond de chacun.
zanshin- Modératrice
Nombre de messages : 1062
Age : 75
Localisation : Suisse
Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
Humeur : attentive
Date d'inscription : 01/06/2013
La mort ne fait-elle pas partie de l'inexprimable pour ceux qui sont vivants ?
Zenoob- vrai fleuron
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Date d'inscription : 08/09/2011
Salut !
En ce moment, y a une théorie un peu nouvelle qui circule sur l'origine du langage ; c'est lié au concept d'exaptation.
L'adaptation, c'est quand un organisme développe une nouvelle caractéristique en fonction de son environnement ; l'exaptation, c'est quand cette caractéristique est réexploitée pour tout à fait autre chose que son emploi initial.
Exemple : on a tendance à penser que les ailes des oiseaux sont apparues pour leur permettre de voler et de s'adapter à leur environnement ; en fait, l'aile est apparue en premier lieu pour des raisons thermorégulatrices ; et ENSUITE, elle a été utilisée pour voler.
Pareil pour plein de trucs : les poumons, les pattes, etc.
Pour le langage, actuellement, certains chercheurs pensent qu'il n'est pas du tout apparu pour communiquer, ni donc pour exprimer quoi que ce soit ; ce ne serait qu'une exaptation d'une fonction cognitive première qui est la pensée. La pensée serait apparue en premier, pour des raisons de survie : il est évident que la possibilité de se représenter une situation non présente avec des concepts ouvre sur des avantages évolutifs incroyables : planification, conception d'outils, etc. Puis, par exaptation, ces concepts auraient permis de communiquer avec les autres.
Ca change pas mal la perspective sur plein de trucs, y compris sur ce sujet : exprimer l'inexprimable. En effet, si le langage n'a en fait pas évolué en fonction de critères de communication, c'est que quelque part l'expression de quelque chose par le langage, pour quelqu'un d'autre, est un accident.
Quelques liens :
le concept d'exaptation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exaptation
un article sur l'origine du langage dans cette perspective (Anne Reboul est une chercheuse cnrs en psychologie cognitive et sciences du langage): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4585073/
En ce moment, y a une théorie un peu nouvelle qui circule sur l'origine du langage ; c'est lié au concept d'exaptation.
L'adaptation, c'est quand un organisme développe une nouvelle caractéristique en fonction de son environnement ; l'exaptation, c'est quand cette caractéristique est réexploitée pour tout à fait autre chose que son emploi initial.
Exemple : on a tendance à penser que les ailes des oiseaux sont apparues pour leur permettre de voler et de s'adapter à leur environnement ; en fait, l'aile est apparue en premier lieu pour des raisons thermorégulatrices ; et ENSUITE, elle a été utilisée pour voler.
Pareil pour plein de trucs : les poumons, les pattes, etc.
Pour le langage, actuellement, certains chercheurs pensent qu'il n'est pas du tout apparu pour communiquer, ni donc pour exprimer quoi que ce soit ; ce ne serait qu'une exaptation d'une fonction cognitive première qui est la pensée. La pensée serait apparue en premier, pour des raisons de survie : il est évident que la possibilité de se représenter une situation non présente avec des concepts ouvre sur des avantages évolutifs incroyables : planification, conception d'outils, etc. Puis, par exaptation, ces concepts auraient permis de communiquer avec les autres.
Ca change pas mal la perspective sur plein de trucs, y compris sur ce sujet : exprimer l'inexprimable. En effet, si le langage n'a en fait pas évolué en fonction de critères de communication, c'est que quelque part l'expression de quelque chose par le langage, pour quelqu'un d'autre, est un accident.
Quelques liens :
le concept d'exaptation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exaptation
un article sur l'origine du langage dans cette perspective (Anne Reboul est une chercheuse cnrs en psychologie cognitive et sciences du langage): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4585073/