AccueilComment voit on ces deux choses dans le zen?
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zanshin
esprit du débutant
Fred
Lumpinee
8 participants
Hasard et coincidence
Lumpinee- petit fleuron
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Fred- Animateur
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Salut ! 
Il suffit pour cela d'une silencieuse coïncidence.
Obaku
Qu'est-ce que cette silencieuse coïncidence ? Peut-être y-a-t'il un lien historique qui m'échappe avec un enseignement qui aurait précédé cette phrase, mais il me semble qu'il est ici question de l'éveil qui semble être une chose qu'on ne peut pas trouver par la volonté mais qui arrive sans qu'on puisse en connaître la cause.
Voilà pour une première approche.
Bonne année
Il suffit pour cela d'une silencieuse coïncidence.
Obaku
Qu'est-ce que cette silencieuse coïncidence ? Peut-être y-a-t'il un lien historique qui m'échappe avec un enseignement qui aurait précédé cette phrase, mais il me semble qu'il est ici question de l'éveil qui semble être une chose qu'on ne peut pas trouver par la volonté mais qui arrive sans qu'on puisse en connaître la cause.
Voilà pour une première approche.
Bonne année
esprit du débutant- Amateur
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Comment le hasard pourrait-il exister pour la philosophie bouddhiste?
Les évènements qui se produisent durant toute une vie et cette vie elle même ne sont que le reflet de nos actes. Introduire un hasard ne serait qu'une fuite face à nos responsabilités.
Cependant, moi qui ai un fort penchant matérialiste (mais j'me soigne!
), j'avoue avoir une véritable attirance pour ce hasard qui est un pilier de la physique quantique (et non pas un reflet de notre méconnaissance) car il ne semble pas contradictoire avec l'émergence de lois ou structures déterministes (dans le sens de l'action/réaction par exemple).
Les évènements qui se produisent durant toute une vie et cette vie elle même ne sont que le reflet de nos actes. Introduire un hasard ne serait qu'une fuite face à nos responsabilités.
Cependant, moi qui ai un fort penchant matérialiste (mais j'me soigne!
), j'avoue avoir une véritable attirance pour ce hasard qui est un pilier de la physique quantique (et non pas un reflet de notre méconnaissance) car il ne semble pas contradictoire avec l'émergence de lois ou structures déterministes (dans le sens de l'action/réaction par exemple).
zanshin- Modératrice
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Moi aussi je pense que la physique quantique a mis le doigt sur un point important : "ce que nous nommons Dieu pourrait bien être une sorte de jeu de dés".esprit du débutant a écrit: (...)j'avoue avoir une véritable attirance pour ce hasard qui est un pilier de la physique quantique (et non pas un reflet de notre méconnaissance) car il ne semble pas contradictoire avec l'émergence de lois ou structures déterministes (dans le sens de l'action/réaction par exemple).
Einstein n'aimait pas cette hypothèse mais il y a été contraint...
Lumpinee- petit fleuron
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Si le zen est déterministe, alors qu'est ce qui controle le hasard? Par quelle magie tout cela s'opère?
Je comprends pas cette histoire de jeux de dés.
Je comprends pas cette histoire de jeux de dés.
Yudo, maître zen- Admin
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Lumpinee a écrit:Si le zen est déterministe, alors qu'est ce qui controle le hasard? Par quelle magie tout cela s'opère?
Je comprends pas cette histoire de jeux de dés.
Le Bouddhisme n'est ni déterministe ni basé sur le libre-arbitre, mais tous deux à la fois.
Il est déterministe parce qu'il constate que tout est une cause de conséquences ultérieures, et tout phénomène a des causes. Nous sommes, quant à nous le produit de notre famille, de notre milieu, de notre culture, et aussi de nos décisions et de nos actes. Tout cela nous détermine. C'est sûr.
Mais il nous reste la possibilité de prendre des décisions déterminantes si elles se font à l'instant T, au moment juste et de façon juste, correcte et appropriée. Pour cela, il faut être "là" au moment de la décision. C'est sur le fil du rasoir, mais dire soit que tout est prédéterminé, soit que l'on est le maître de sa destinée est dans chaque cas excessif.
zanshin- Modératrice
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Le jeu de dés c'est le jeu du hasard.
Pour Dieu personne ne peut vraiment expliquer ce que c'est.
Un peu des deux c'est la Voie du milieu.
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Kaïkan- Admin
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Le hasard est aussi un thème de prédilection de la philosophie, et le jeu de dés en est une métaphore fréquente, par opposition au déterminisme.
Le mot hasard se trouve chez Wace en 1155 ; il vient de l'arabe ǎz-zǎhr, en transitant par l'espagnol et signifiait à l'origine « dés » (ou la fleur dessinée sur l'une des faces du dé), à l'instar du mot latin alea qui désignait déjà à la fois le dé, le jeu de dés et le hasard.
La célèbre phrase d'Einstein : "Dieu n'est pas un joueur de dés", nous donne des indications intéressantes sur lui-même...
Einstein qui prétendait rejeter la religion, solution pour les faibles, ne faisait que substituer à sa religiosité première, une religiosité qu'il qualifiait de “cosmique” et qu'il définissait ainsi : “Cette conviction profondément ressentie, d'une raison supérieure qui se manifeste dans le monde de l'expérience, constitue ma conception de Dieu. On peut la qualifier de “panthéiste" (Spinoza).”
Les jeux de dés sont des symboles du hasard (jeux de hasard).
Lumpinee- petit fleuron
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Kaikan, ce sont des dés de Dongeons & Dragons! 
Que de souvenirs...
Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question, désolé d'insister: le hasard n'existant pas dans le bouddhisme, notamment avec le karma qui va se manifester dans chacune de nos vies, comment ces faux hasard se mettent en place? Qui/quoi controle la mise en place du karma afin de le purifier?
Que de souvenirs...Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question, désolé d'insister: le hasard n'existant pas dans le bouddhisme, notamment avec le karma qui va se manifester dans chacune de nos vies, comment ces faux hasard se mettent en place? Qui/quoi controle la mise en place du karma afin de le purifier?
Yudo, maître zen- Admin
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Rien ne contrôle la mise en place du karma. On fait des choses, des milliards de personnes font des choses, toutes ces choses ont des conséquences, et ces conséquences nous touchent, nous poussent à faire des choses, et ainsi de suite.
Les faux hasards se mettent en place à la suite des décisions prises par des centaines de personnes, plus ou moins proches ou éloignées, et nous tombent dessus "par hasard".
Des ancêtres à moi ont décidé de quitter la France métropolitaine pour s'installer au Canada, aux XVII° et XVIII° siècles, généralement parce qu'ils recherchaient un cadre de vie moins coincé, moins contraignant, ou parce qu'ils étaient militaires et qu'on leur offrait là-bas une occasion de se refaire une vie moins coincée et contraignante qu'en métropole, ce qui créait une mentalité qui faisait bisquer les nobles métropolitains envoyés là-bas pour gouverner et qui se retrouvaient avec une population décidément trop égalitaire et irrespectueuse de leur(s) rang(s), ce qui a contribué à vouloir les abandonner à leur sort en 1760, et ils se sont retrouvés à vivre sous la gouverne des Anglais qui étaient plus démocratiques et moins coincés sous bien des rapports. Ça aide à créer une mentalité spécifique.
Mon arrière grand-père est décédé jeune et sa veuve a immédiatement voulu se remarier avec l'ouvrier agricole qui a voulu retirer les enfants de l'école pour qu'ils travaillent à la ferme: cela les a tous fait fuir le plus vite possible et faire des études. Mon père était médecin de campagne et j'ai été placé en pensionnat chez des bonne-soeurs folles à lier. La famille de ma mère avait des penchants intellectuels et artistiques, avec des tronches dont une a été invitée au Collège de France. J'étais un enfant introverti qui n'a pas grandi dans des conditions idéales, mais néanmoins bien meilleures qu'il ne lui semblait.
Tout ça crée des conditions qui vont inévitablement conditionner la façon dont j'agis et réagis. Ce qui fait que ma vie est tout à la fois déterminée (entre autres par tout ce que je viens de mentionner), et libre (parce que, parfois, les décisions que j'ai prises à l'instant présent étaient les bonnes).
Mais j'observe qu'on est toujours plus susceptibles de prendre la "bonne" décision, lorsqu'on est dans l'instant présent que lorsqu'on est distrait par les millions de choses.
Les faux hasards se mettent en place à la suite des décisions prises par des centaines de personnes, plus ou moins proches ou éloignées, et nous tombent dessus "par hasard".
Des ancêtres à moi ont décidé de quitter la France métropolitaine pour s'installer au Canada, aux XVII° et XVIII° siècles, généralement parce qu'ils recherchaient un cadre de vie moins coincé, moins contraignant, ou parce qu'ils étaient militaires et qu'on leur offrait là-bas une occasion de se refaire une vie moins coincée et contraignante qu'en métropole, ce qui créait une mentalité qui faisait bisquer les nobles métropolitains envoyés là-bas pour gouverner et qui se retrouvaient avec une population décidément trop égalitaire et irrespectueuse de leur(s) rang(s), ce qui a contribué à vouloir les abandonner à leur sort en 1760, et ils se sont retrouvés à vivre sous la gouverne des Anglais qui étaient plus démocratiques et moins coincés sous bien des rapports. Ça aide à créer une mentalité spécifique.
Mon arrière grand-père est décédé jeune et sa veuve a immédiatement voulu se remarier avec l'ouvrier agricole qui a voulu retirer les enfants de l'école pour qu'ils travaillent à la ferme: cela les a tous fait fuir le plus vite possible et faire des études. Mon père était médecin de campagne et j'ai été placé en pensionnat chez des bonne-soeurs folles à lier. La famille de ma mère avait des penchants intellectuels et artistiques, avec des tronches dont une a été invitée au Collège de France. J'étais un enfant introverti qui n'a pas grandi dans des conditions idéales, mais néanmoins bien meilleures qu'il ne lui semblait.
Tout ça crée des conditions qui vont inévitablement conditionner la façon dont j'agis et réagis. Ce qui fait que ma vie est tout à la fois déterminée (entre autres par tout ce que je viens de mentionner), et libre (parce que, parfois, les décisions que j'ai prises à l'instant présent étaient les bonnes).
Mais j'observe qu'on est toujours plus susceptibles de prendre la "bonne" décision, lorsqu'on est dans l'instant présent que lorsqu'on est distrait par les millions de choses.
Kaïkan- Admin
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Lumpinee a écrit:Kaikan, ce sont des dés de Dongeons & Dragons!
Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question, désolé d'insister: le hasard n'existant pas dans le bouddhisme, notamment avec le karma qui va se manifester dans chacune de nos vies, comment ces faux hasard se mettent en place? Qui/quoi controle la mise en place du karma afin de le purifier?
Je ne crois pas que l'univers soit uniquement géré par le principe de karma. Si c'était le cas se serait un monde froid et impitoyable. On ne pourrait en sortir, il n'y aurait pas de libération, ni même de possibilités d'adoucissement des peines en invoquant Kannon, et en faisant appel à la compassion des Bodhisattvas.
Croire en un principe karmique omnipotent est avant tout une opinion extrémiste.
On peut en prendre conscience en lisant les dernières paroles du Bouddha Shakyamun, voir :
https://zen-et-nous.1fr1.net/t967-kushinagara-dernieres-paroles-de-sh257kyamuni#17509 ,
que ce n'est pas tout à fait comme cela que l'énergie du cosmos fonctionne.
On peut aussi, je crois, se faire une idée en lisant "le secret des rêves" voir :
https://zen-et-nous.1fr1.net/t1682-le-secret-des-reves#28895
Dont on attend patiemment la suite : « Ce sera mon prochain sujet: "le secret des enfants." »
Il y a donc d'autres facteurs qui entrent en jeu, qu'on les appelle "kamis" ou esprits ou Dieu ou hasard, peu importe pourvu qu'on les prenne aussi en considération.
Fa- vrai fleuron
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Je ne crois pas que l'univers soit uniquement géré par le principe de karma. Si c'était le cas se serait un monde froid et impitoyable. On ne pourrait en sortir, il n'y aurait pas de libération, ni même de possibilités d'adoucissement des peines en invoquant Kannon, et en faisant appel à la compassion des Bodhisattvas.Croire en un principe karmique omnipotent est avant tout une opinion extrémiste.
Bonjour Kaïkan, et bonjour à tous,
Je suis tout à fait d'accord, si le karma était synonyme de destin inéluctable, la notion de libération serait absurde.
Il y a un principe issu de la physique Newtonnienne qui peut peut-être éclairer ce point :
Le principe d'inertie : Si aucune force n'est appliquée à un corps matériel, celui conserve sa trajectoire et sa vitesse. Pour modifier la trajectoire d'un corps matériel, une force doit lui être appliquée, pendant un certain temps.
On s'en rend compte par exemple en conduisant une voiture : on ne peut pas l'arrêter immédiatement. Il faut exercer une force de freinage pendant un certain temps pour arrêter le véhicule.
Dans notre vie, c'est pareil nous sommes en quelque sorte pétris de forces d'habitudes, qui confèrent à nos comportements une certaine inertie.
Et lorsque nous voulons changer nos habitudes, nous devons appliquer notre force mentale (volonté) un certain temps, pour qu'un comportement devienne naturel.
Lumpinee- petit fleuron
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Kaïkan a écrit:
On peut aussi, je crois, se faire une idée en lisant "le secret des rêves" voir :
https://zen-et-nous.1fr1.net/t1682-le-secret-des-reves#28895
Dont on attend patiemment la suite : « Ce sera mon prochain sujet: "le secret des enfants." »
Oh!... Cela me touche que tu reparles de ça, Kaikan! Ca montre que tu écoutes, et que ça t'intéresse! Je vais le faire, promis!
Et puis je vois un revenant! Fa! C'est comme si un fantome resurgissait du passé...
J'ai plus appris sur Yudo en un post qu'en 10 ans! C'est marrant, tu racontes ça comme un historien qui fait une biographie!
ps: Kaikan, si je l'ai fait!
https://zen-et-nous.1fr1.net/t1700-extraits-du-livre-des-espritspps:
Bouddha a écrit:
"Il n’existe dans tous les univers, visibles et invisibles, qu’une seule et même puissance, sans commencement, sans fin, sans autre loi que la sienne, sans prédilection, sans haine. Elle tue et elle sauve sans autre but que de réaliser le Destin.
La mort et la douleur sont les navettes de son métier, l’amour et la vie en sont les fils."
"Mais n’essayez pas de mesurer l’incommensurable avec des paroles, pas plus que de plonger la corde de la pensée dans l’impénétrable : celui qui interroge se trompe, celui qui répond se trompe."
Mine de rien, ces dernières paroles sont quand meme une grosse entorse à la loi de causalité! Un grand précepte du bouddhisme, paf, le Bouddha historique, avant de trépasser, nous fait un virement de bord! Et en l'honneur de Dieu! Il nous parle meme d'incommensurable, exactement les paroles de la Bible!
Il parle meme du Destin hé! Pis avec une majuscule, connotation à Dieu, encore une fois!
Siddharta, tu me régales!!!
Plus sérieusement, je crois que par ma question, je cherche une réponse que je ne pourrais trouver dans cette vie, surement que meme si on m'expliquait, mon cerveau d'humain ne pourrait comprendre...
Kaïkan- Admin
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Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
Humeur : insaisissable
Date d'inscription : 19/11/2009
Oui, finalement je n'avais pas réalisé que c'était ce texte, le titre n'étant pas : "Le secret des enfants".
Par contre j'ai remarqué, mais je ne sais qu'en ce qui me concerne en souhaitant que ce soit de même pour autrui, que certains souvenirs sont gravés dans la mémoire comme si c'était un film. Il me suffit de repasser le film pour comprendre des choses qui m'était parue anodine mais qui avaient grande importance. Ce qui m’amène à penser que lorsqu'on est enfant on a la même intelligence que plus tard mais on aura l’expérience en plus. C'est cette expérience qui fait qu'on est plus attentifs à des détails auxquels on était indifférents et qui ne permettaient pas de voir ce qu'on peut voir quand on est plus mûr. C'est dans le fond peut-être presque pareil que le texte, mais je ressens un avis nuancè.
Le plus drôle c'est que cette digression va bien avec le titre du sujet : " Hasard et coïncidence "
chifoumi- Amateur
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Humeur : Fluctuante ...
Date d'inscription : 01/05/2018
Lumpinee a écrit:
Plus sérieusement, je crois que par ma question, je cherche une réponse que je ne pourrais trouver dans cette vie, surement que meme si on m'expliquait, mon cerveau d'humain ne pourrait comprendre...
Cette question demeure sans réponse, et à mon avis, c'est bien pour cela que Bouddha a bien dit de ne pas s'en préoccuper. Sauf que nous nous posons cette question régulièrement.
Alors, on bricole avec ce qui nous arrange.
Je pencherais plus pour l'idée qu'il n'y a pas de hasard, il y a peut-être un espace de liberté dans la contrainte que Yudo a parfaitement expliquée, ce fameux instant T du présent, encore que je me demande jusqu'à quel point il s'agit d'une liberté.
Je prends pour premier exemple, que j'aime beaucoup changer d'avis au dernier moment, peut-être pour me donner l'impression de maitriser quelque chose justement, mais cet ultime revirement est-il un libre choix pour autant et dans quelle mesure tout cela ne serait-il pas déterminé ? Je n'en sais rien concrètement... difficile d'accepter que ce qu'on croit être un libre arbitre n'en est pas vraiment un...
A l'inverse, pourquoi le Destin serait figé à la trame d'un tissu dont l'ordre des fils serait prévu par avance... Pourquoi cette liberté de choisir le motif que nous voulons donner à notre ouvrage n'inclurait-elle pas la souplesse d'un karma collectif modulé par des choix individuels comme une donnée délibérément aléatoire laissant la possibilité à l'humanité d'oeuvrer vers un monde meilleur ?
Pourquoi nous attachons nous sans cesse, et moi la première, tout à tour, à vouloir avoir une réponse, à chercher une vérité, à accepter une non-réponse... L'humain est ainsi fait et se nourrit de toutes ces questions qui lui donnent le sentiment d'exister.
C'est en cela que j'aime beaucoup la philosophie de Nagarjuna, et que je pourrais passer tout le temps que je veux à explorer les pistes, je ne pourrais être que sans opinion à ce sujet moi aussi.
Lumpinee- petit fleuron
- Nombre de messages : 793
Date d'inscription : 03/10/2010
chifoumi a écrit:
Je pencherais plus pour l'idée qu'il n'y a pas de hasard, il y a peut-être un espace de liberté dans la contrainte que Yudo a parfaitement expliquée, ce fameux instant T du présent, encore que je me demande jusqu'à quel point il s'agit d'une liberté.
Je prends pour premier exemple, que j'aime beaucoup changer d'avis au dernier moment, peut-être pour me donner l'impression de maitriser quelque chose justement, mais cet ultime revirement est-il un libre choix pour autant et dans quelle mesure tout cela ne serait-il pas déterminé ? Je n'en sais rien concrètement... difficile d'accepter que ce qu'on croit être un libre arbitre n'en est pas vraiment un...
Comme tu le sais peut etre, je peux voir l'avenir, surtout le mien. Je vois des choix que je vais faire, et j'essaie ensuite tout comme toi, de
changer d'avis au dernier moment. Si tu savais ce que c'est frustrant de ne jamais éviter ce que je vois (quand c 'est une chose désagréable).
Mon expérience avec cette faculté m'a montré qu'il y a dans la vie des choses inévitables, absolument inévitables. C'est pourquoi je me demande comment se font ces choses. Je vis ça tous les jours.
Une fois, au boulot, j'ai une vision sur une collègue: elle va démissionner au mois de décembre. On était vers avril mai. Avant ce mois de décembre, cette femme avait tout un tas de choix à faire, dont le fait de renouveler son contrat ou non. Qu'importe. Un matin début décembre, elle m'annonce qu'elle démissionne. Je vous jure, ça m'a fait un choc. Moi ça faisait longtemps que je savais ça.
chifoumi- Amateur
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Humeur : Fluctuante ...
Date d'inscription : 01/05/2018
@Lumpinee
Le côté positif, c'est que tu ne crains jamais de faire rater les bons événements que tu perçois...
Le côté positif, c'est que tu ne crains jamais de faire rater les bons événements que tu perçois...
Lumpinee- petit fleuron
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Date d'inscription : 03/10/2010
Oui, Chifoumi, c'est le gros avantage de cette faculté. Il y a plein de choses pour lesquelles je n'ai aucun soucis à me faire, et ça contre balance le poids à porter de cette fatalité. C'est comme si l'Univers me faisait des promesses que je sais qu'il tiendra.
Quant à ce que tu dis, Kaikan, je vois très bien de quoi tu parles. Je pense que dans notre "inconscient", il y a notre "moi supérieur", et celui ci voit à son niveau plein de choses que dans notre corps, nous ne faisons pas attention. Quand un bébé meurt, une fois dégagé du corps, son esprit redevient un adulte. L'esprit de l'adulte l'a toujours habité, mais la matière (le corps du bébé) l'empechait de s'exprimer.
Quant à ce que tu dis, Kaikan, je vois très bien de quoi tu parles. Je pense que dans notre "inconscient", il y a notre "moi supérieur", et celui ci voit à son niveau plein de choses que dans notre corps, nous ne faisons pas attention. Quand un bébé meurt, une fois dégagé du corps, son esprit redevient un adulte. L'esprit de l'adulte l'a toujours habité, mais la matière (le corps du bébé) l'empechait de s'exprimer.
Fa- vrai fleuron
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Date d'inscription : 10/08/2008
Tout au long de notre existence, nous prenons des décisions, sans connaitre tous les tenants et les aboutissants d'une situation.
C'est donc qu'il n'y a pas de lien causal déterministe entre la situation et notre conscience qui décide.
Si il n'y a pas de relation causale déterministe entre le monde et nous. C'est donc que le hasard existe !
Nous décidons et agissons dans un contexte d'information partielle sur la réalité. C'est ce qui fait, que les choses
ne tournent pas toujours comme nous l'avions prévu, et que nous pouvons en souffrir entre autre, être surpris,
décontenancé, etc...
Si le monde était déterministe, y aurait-il de la place pour le flottement d'une conscience qui délibère, qui décide, et le cortège
des émotions qui accompagne nos désillusions ou nos surprises ?
Comme disait Pablo Picasso : "Si on sait exactement ce qu'on va faire, à quoi bon le faire ?"
C'est donc qu'il n'y a pas de lien causal déterministe entre la situation et notre conscience qui décide.
Si il n'y a pas de relation causale déterministe entre le monde et nous. C'est donc que le hasard existe !
Nous décidons et agissons dans un contexte d'information partielle sur la réalité. C'est ce qui fait, que les choses
ne tournent pas toujours comme nous l'avions prévu, et que nous pouvons en souffrir entre autre, être surpris,
décontenancé, etc...
Si le monde était déterministe, y aurait-il de la place pour le flottement d'une conscience qui délibère, qui décide, et le cortège
des émotions qui accompagne nos désillusions ou nos surprises ?
Comme disait Pablo Picasso : "Si on sait exactement ce qu'on va faire, à quoi bon le faire ?"
Yudo, maître zen- Admin
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Date d'inscription : 13/04/2008
Fa a écrit:
C'est donc qu'il n'y a pas de lien causal déterministe entre la situation et notre conscience qui décide.
Donc tu ne crois pas à la loi de causalité.
Lumpinee- petit fleuron
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Date d'inscription : 03/10/2010
Fa a écrit:Tout au long de notre existence, nous prenons des décisions, sans connaitre tous les tenants et les aboutissants d'une situation.
C'est donc qu'il n'y a pas de lien causal déterministe entre la situation et notre conscience qui décide.
Quelque soit une décision, il est parfaitement possible de la connaitre avant qu'elle soit prise.
Dans Star Wars, le jeune Anakin a une vision: sa femme va mourir. Il veut l'en empecher, et c'est justement ça (céder aux avances de Palpatine) qui va la tuer. Dans la réalité, c'est pareil.
Nous touchons ici à des choses non palpables, qui touchent aux croyances de chacun. Pour ma part, je sais que je ne convaincrais personne, aussi je ne parle de ce que je connais, et sans attendre de résultats.
Quant tu utiles des instruments de divination, tu te rends compte qu'ils parlent vraiment, que la hasard n'y a aucune place: ils disent toujours la vérité. Par quelle magie, par quel préméditation? Je ne sais pas, je ne vois que les conséquences: ça marche vraiment.
Yudo, maître zen- Admin
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Date d'inscription : 13/04/2008
C'est un des aspects fondamentaux du mythe d'Oedipe.
Ses parents reçoivent une prédiction qui dit que leur fils tuera son père et épousera sa mère, et, pour éviter que cela se réalise, ils font exposer l'enfant. Il sera élevé par un berger, sans connaître ni ses vrais parents, ni la prédiction, et du coup, il va tuer son père (rencontré par hasard, et avec qui il se querelle) et épouser sa mère (en récompense d'avoir délivré Thèbes de la menace de la Sphynge).
La morale de ce mythe (comme de beaucoup d'autres mythes grecs, c'est qu'à chaque fois, ce qui entraîne des catastrophes, c'est l'hybris (ὕϐρις ),
Tenir compte de la prédiction ne l'empêche pas, mais son acceptation permet parfois de changer les choses, car, comme le disait Nishijima, la décision est comme une perle en équilibre sur le fil d'un rasoir.
Ses parents reçoivent une prédiction qui dit que leur fils tuera son père et épousera sa mère, et, pour éviter que cela se réalise, ils font exposer l'enfant. Il sera élevé par un berger, sans connaître ni ses vrais parents, ni la prédiction, et du coup, il va tuer son père (rencontré par hasard, et avec qui il se querelle) et épouser sa mère (en récompense d'avoir délivré Thèbes de la menace de la Sphynge).
La morale de ce mythe (comme de beaucoup d'autres mythes grecs, c'est qu'à chaque fois, ce qui entraîne des catastrophes, c'est l'hybris (ὕϐρις ),
C'est, dans le cas des parents d'Oedipe, la tentation de se soustraire au destin qui le réalise. Il se peut (mais c'est là pure spéculation) que, s'ils l'avaient élevé correctement, dans la connaissance de la prédiction, qu'elle se serait réalisée telle quelle, par la violence et la volonté délibérée d'Oedipe ("chevilles enflées"), mais aussi qu'elle se serait réalisée de façon symbolique au lieu que réelle.Wikipedia a écrit:une notion grecque qui se traduit souvent par « démesure ». C'est un sentiment violent inspiré des passions, particulièrement de l'orgueil. Les Grecs lui opposaient la tempérance et la modération. Dans la Grèce antique, l’hybris était considérée comme un crime. Elle recouvrait des violations comme les voies de fait, les agressions sexuelles et le vol de propriété publique ou sacrée1. On en trouve deux exemples bien connus : les deux discours de Démosthène, Contre Midias et le Contre Conon. C'est la tentation de démesure ou de folie imprudente des hommes, tentés de rivaliser avec les dieux. Cela vaut en général de terribles punitions de la part de ces derniers.
Tenir compte de la prédiction ne l'empêche pas, mais son acceptation permet parfois de changer les choses, car, comme le disait Nishijima, la décision est comme une perle en équilibre sur le fil d'un rasoir.
Fa- vrai fleuron
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Yudo, maître zen a écrit:
Donc tu ne crois pas à la loi de causalité.
Très bonne question !
Pourtant si ! J'adhère au principe de causalité, mais j'y inclue la conscience en tant que facteur causal possible de quelque-chose.
Si la loi de causalité n'inclut pas la conscience, alors la conscience, et les décisions qu'elle prends résulte entièrement de facteurs
causaux sous-jacents. La conscience au final, serait une illusion (un épiphénomène) donc une sorte de "passager clandestins", assistant en spectatrice à des flux de causes et d'effets qui en résultent. ( quid de sa raison d'être, son utilité ?)
Si la conscience n'est pas seulement un épiphénomène, mais peut-être cause de quelque-chose, cela implique que la conscience
peut-être cause de quelque-chose, et que le principe de causalité intègre la conscience en tant que cause.
Non ?
Dernière édition par Fa le Sam 2 Fév 2019 - 15:37, édité 2 fois
Kaïkan- Admin
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Fa a écrit:Si la conscience n'est pas seulement un épiphénomène, mais peut-être cause de quelque-chose, cela implique que la conscience peut-être cause de quelque-chose, et que le principe de causalité intègre la conscience en tant que cause.
Non ?
La conscience peut être cause, comme elle peut aussi être non-cause.
Tout le monde ne planifie pas son action en fonction d'une stratégie prédéterminée par la conscience. Ce qui engendre karma c'est l’action. Or il se trouve qu'au moment d'agir, au-delà des plans, au-delà de la conscience, il y a, comment dire, un œil ouvert qui comprend bien au-delà de tout ce que nous pouvons imaginer et qui, spontanément va nous pousser à agir d'une façon imprévue en nous surprenant nous-mêmes complètement. Qui n'a pas vécu ce genre de circonstance ?
Lorsque cela se passe c'est que l'intervention s'est produite au moment ou la bille était en équilibre sur la tranche du rasoir...
La bille c'est la vie qui se déroule, l'équilibre c'est le moment juste, le fil du rasoir c'est notre action.
C'est mon interprétation et je le ressens bien ainsi.
Fa- vrai fleuron
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La conscience peut être cause, comme elle peut aussi être non-cause.
Complètement d'accord :
Je peux décider de monter dans l'avion, et subir les conséquences de ma décision au moment où l'avion s'écrase...
L'exemple est un peu morbide, je le reconnais...
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