origine de l'art ?

quand la technique est su , l'art peut s'exprimer ! quand la posture du zazen est vraie , est-ce que ce qui s'exprime est de même origine ?

poëme de p'an-yün (mon préféré)

"quelle merveille extraordinaire !
et quel miracle que ceci !
je tire de l'eau et je porte du bois ."

beanell a écrit:quand la technique est su , l'art peut s'exprimer ! quand la posture du zazen est vraie , est-ce que ce qui s'exprime est de même origine ?

Ca veut dire quoi, "la technique est su" ??

Je parlais de la technique d'un art ..
Par exemple , actuellement j'apprends l'aquarelle , ainsi plus je progresse plus la "technique" est sue , et de ce fait je m'en libére .
A partir de là mon inspiration artistique peut s'exprimer sans entrave .

j'ai moi aussi de la misere a saisir la question,mais plus on pratique un art,plus elle devient naturel,automatique et donc l'art est en toi,ce n'est plus un art mais une facon de vivre.tu l'aplique au quotidien,exemple,tu debute dans l'aquarelle,tu voit les maitre comme de veritable artiste,car en ce moment ces quelque chose de grand pour toi,mais lorsque tu sera a leur niveau,les gens te diront,wow,tu est un veritable artiste,mais pour toi ce n'est rien,ce n'est qu'une habitude.j'ignore si ca repond a ce que tu demandait mais bon.corrige moi sur la question si j'ai mal comprit,salut

beanell a écrit:Je parlais de la technique d'un art ..
Par exemple , actuellement j'apprends l'aquarelle , ainsi plus je progresse plus la "technique" est sue , et de ce fait je m'en libére .
A partir de là mon inspiration artistique peut s'exprimer sans entrave .

Ooookéééé! Je lisais SU et je pensais à un terme chinois...

Autrement dit, c'est comme la moto: apprendre à coordonner l'embrayage, la poignée des gaz et le levier de vitesse au pied c'est galère, mais une fois qu'on sait, on n'a plus à y penser, et on peut se concentrer sur la route.

J'ai envie, ici, de résumer le point de vue de Krishnamurti (penseur du XXème siècle proche du zen) sur l'art et la création que je trouve interessant :

L'artiste n'est-il pas simplement celui qui est habile (ars) dans l'action et pas seulement dans une technique particulière. Cette habilité, ce savoir-faire peut biensûr s'exprimer au moment où l'artiste peint, écrit ou joue d'un instrument mais si celui-ci le reste du temps est dans une vie désordonnée, sans amour, en constante recherche de renommée est-il quelqu'un d'habile dans la vie, est-il un artiste de la vie? Il est artiste dans son petit champ particulier qu'est la peinture ou la musique mais son art s'arrête là et il délaisse le grand champ qu'est la vie. L'exploration du grand champ qu'est la vie, n'est-ce pas là où devrait s'exprimer notre savoir-faire, notre habilité, notre art dans l'action quelqu'elle soit.

J'aime aussi cette phrase de Nietzsche dans le "Gai savoir", qui va dans le même sens...:

"Soyons les poètes de notre vie, et tout d'abord dans le menu détail et dans le plus banal."

Bien amicalement à tous

bonsoir à vous ;

je repose ma question d'une autre façon !

Lorsque l'on est en mesure d'exprimer spontanément son art sans plus réfléchir , ou que l'on se trouve en état HISHIRYO pendant zazen ...est ce que dans ces deux cas , on est dans le même état d'être ?


D'accord pour penser que tout "savoir faire" quelqu'il soit est un art !
(même la maîtrise de la conduite en moto .)

beanell a écrit:bonsoir à vous ;

je repose ma question d'une autre façon !

Lorsque l'on est en mesure d'exprimer spontanément son art sans plus réfléchir , ou que l'on se trouve en état HISHIRYO pendant zazen ...est ce que dans ces deux cas , on est dans le même état d'être ?


D'accord pour penser que tout "savoir-faire" quelqu'il soit est un art !
(même la maîtrise de la conduite en moto .)

J'ai eu tort de mettre savoir-faire et art sur un même plan dans ma phrase:

Cette habilité, ce savoir-faire peut biensûr s'exprimer au moment... (etc)

et

L'exploration du grand champ qu'est la vie, n'est-ce pas là où devrait s'exprimer notre savoir-faire, notre habilité, notre art dans l'action quelqu'elle soit.

Le savoir-faire suppose une connaissance. L'art tel que j'ai voulu dire qu'il peut s'exprimer dans toutes actions quelqu'elles soient n'est pas un savoir-faire, il penche justement davantage du côté de l'inspiration, du côté créativité de l'art plus que du côté du savoir ou de la technique.
Tout savoir-faire (comme conduire une moto) n'est donc pas un art selon moi mais comme toute action il peut être fait avec art.
(je me suis emmêlé les pinceaux avec le mot savoir-faire... )


Quant à penser que l'état d'être (disons d'inspiration) dans un moment d'expression artistique est comparable à l'hishiryo du zen, je serai assez d'accord avec ce rapprochement...

Le pinceau n'est pas extérieur à soi , le papier n'est pas extérieur au pinceau .
Le pinceau est le prolongement du bras ; Le papier , le prolongement du pinceau .
Diriger sa recherche , ses efforts de manière à être "un" avec ses éléments ,
tel est le sens du tao !


(dommage , mais je ne connais pas l'auteur de ce texte)

Doubidou a écrit:
J'ai eu tort de mettre savoir-faire et art sur un même plan dans ma phrase:
Cette habilité, ce savoir-faire peut biensûr s'exprimer au moment... (etc)
et
L'exploration du grand champ qu'est la vie, n'est-ce pas là où devrait s'exprimer notre savoir-faire, notre habilité, notre art dans l'action quelqu'elle soit.

Le savoir-faire suppose une connaissance. L'art tel que j'ai voulu dire qu'il peut s'exprimer dans toutes actions quelqu'elles soient n'est pas un savoir-faire, il penche justement davantage du côté de l'inspiration, du côté créativité de l'art plus que du côté du savoir ou de la technique.
Tout savoir-faire (comme conduire une moto) n'est donc pas un art selon moi mais comme toute action il peut être fait avec art.
(je me suis emmêlé les pinceaux avec le mot savoir-faire... )

Au départ, les mots art et technique sont empruntés à deux langues différentes, tout en ayant le même sens. Technè en grec et Ars en latin otn tous deux le sens de ce qui permet de faire un produit fini avec des matériaux bruts. Donc, la distinction entre art et technique n'aurait pas eu de sens pour Phidias ou Apelle (un sculpteur grec du V° siècle av. nE et un peintre romain du 1er avant notre ère.) Même au XVIII° siècle, ce distinguo aurait eu peu de sens.

Même chez les personnes extrêmement douées qui sont artistes dans l'âme même sans formation, le fait de s'exercer, de s'entraîner, d'améliorer sa technique est important. Mais dans la plupart des cas, l'art a besoin du soutien de la technique pour s'exprimer. La technique arpporte à l'artiste les moyens pour exprimer ce qu'il ressent. Sinon, il sera perpétuellement frustré de ne pas arriver à bien s'exprimer, et ce, peu importe le conceert de louanges qui entoure sa production.

L'art n'a pas à être distingué de la technique, ou alors seulement lorsque la technique se transcende elle-même par la perfection de l'action.

Si tu admets qu'il y a des personnes "artistes dans l'âme" comme tu dis c'est que tu admets que l'art pré-existe à toute technique.
Qu'est-ce que cet art qu'elles ont dans l'âme? Ce n'est pas une technique car aucune technique n'est dans l'âme. Je dirai c'est une sensibilité, un rapport sensible au monde.

Ces personnes ont-elles besoin d'une technique pour que s'exprime l'art, la sensibilité au monde qu'elles ont dans l'âme?
Répondre oui absolument serait réduire toute expression de la sensibilité à la vie à une technique. Ce serait réduire la visibilité de la sensibilité de chacun aux seuls détenteurs d'une technique. Or chacun voit bien qu'il peut voir la part de sensibilité (d'art) de chacun à travers toutes sortes d'actions.

Doubidou a écrit:Si tu admets qu'il y a des personnes "artistes dans l'âme" comme tu dis c'est que tu admets que l'art pré-existe à toute technique.
Qu'est-ce que cet art qu'elles ont dans l'âme? Ce n'est pas une technique car aucune technique n'est dans l'âme. Je dirai c'est une sensibilité, un rapport sensible au monde.

Ces personnes ont-elles besoin d'une technique pour que s'exprime l'art, la sensibilité au monde qu'elles ont dans l'âme?
Répondre oui absolument serait réduire toute expression de la sensibilité à la vie à une technique. Ce serait réduire la visibilité de la sensibilité de chacun aux seuls détenteurs d'une technique. Or chacun voit bien qu'il peut voir la part de sensibilité (d'art) de chacun à travers toutes sortes d'actions.

Même un usage maladroit d'une technique qu'on s'invente, faute d'avoir pu recevoir la transmission d'une technique déjà aboutie, reste une technique. Il arrive effectivement qu'un excès de technique puisse détruire la capacité d'expression d'une personne, mais c'est plutôt généralement le contraire qui se produit.
Je ne connais pas de personne ayant dû s'auto-enseigner qui, en toute honnêteté, recommanderait cette voie à quelqu'un d'autre, tellement elle est synonyme de déperdition de temps et d'énergie.

Il faut au minimum une technique primitive, auto-enseignée, pour que se produise ce que tu dis. On peut certes voir la part de sensibilité artistique chez les autres, mais quand soi-même on a des envies créatrices, l'absence de technique est toujours vécue comme un lourd handicap. (Je sais de quoi je parle).

"mais quand soi-même on a des envies créatrices, l'absence de technique est toujours vécue comme un lourd handicap. (Je sais de quoi je parle)."

Par rapport à quoi tu dis ça ?

YUDO a écrit:Je ne connais pas de personne ayant dû s'auto-enseigner qui, en toute honnêteté, recommanderait cette voie à quelqu'un d'autre, tellement elle est synonyme de déperdition de temps et d'énergie

Moi je connais quelqu'un qui à tenu ainsi à s'auto-apprendre l'art de la peinture à l'huile jusqu'a un degré trés correct sur une durée de dix ans environ , juste pour le plaisir de découvrir ..à la force du poignet si l'on peut dire ! toutes les ficelles et astuces de la technique .
"Déperdition de temps et d'énergie" C'est trés relatif .. Le plaisir de la découverte est démultiplié avec l'esprit d'aventure , et dans ce cas la notion de temps et d'énergie n'est plus contabilisée .
Quand à recommander cette voie à quelqu'un d'autre , personellement en toute honnêteté je serai partante pour le faire ..si la personne accepte de payer en patience la satisfaction intense de son accomplissement artistique .

Bonjour,

Je suis étudiante et je dois constituer un dossier sur " Bouddhisme zen : influence sur l'art japonais ".
Je suis donc à la recherche d'informations concernant le bouddhisme zen (surtout sur ses "principes") et sur l'influence qu'il peut avoir sur l'art japonais, notamment pour tout ce qui est 'grand vide', ' ici et maintenant' (importance du geste...)

Merci pour vos éventuelles réponses !

Cam'

pour le message précedent , désolé je ne peux pas te répondre je suis inculte dans ce domaine !

Mais j'en reviens la question initiale :

beanell a écrit:quand la technique est su , l'art peut s'exprimer ! quand la posture du zazen est vraie , est-ce que ce qui s'exprime est de même origine ?

Difficile de donner un avis sur une question aussi vaste non ?
Car les arts sont les reflets des sociétés, de cultures, de religions a chaque époques.
Dans la calligraphie japonaise, cela fonctionnait, mais certainement parceque avant le romantisme occidental l'art mondial evoluait de maniere plus lente (ce n'est pas un jugement, mais une constatation).
Chez les artistes europpéens aussi c'etait le cas, par exemple JS Bach à développé sa musique sans révolution durant toute sa vie, (reflet de sa grande foi protestante). IL l'a développée un tel point d'aboutissement qu'il en tué le courant Baroque.
Mais pour la période plus récente, reflet d'un siècle troublé (guerres mondiales, mondialisations) cela me parait différent.
Depuis le XX eme siècle, nombre d'artistes sont en constante recherche. Picasso en est un bon exemple. Il a l'oeil formé c'est vrai, mais il a cherché constamment de nouvelles techniques, donc rien n'est su. sa technique se devellope.

je crois que pour comparaison avec la méditation, il faudrait peut être plutot prendre la pratique artistique comme un samu, une activité que l'on doit réaliser aussi concentré sur le moment présent que pendant le zazen, en évacuant les notions d'argent, de gloire, de recherche de louange ou de critique, donc en total détachement.
Et je crois que cette attitude peut fonctionner dés l'initiation à une technique artistique , pas besoin d'attendre d'être Renoir, non ?

beanell a écrit:Le pinceau n'est pas extérieur à soi , le papier n'est pas extérieur au pinceau .
Le pinceau est le prolongement du bras ; Le papier , le prolongement du pinceau .
Diriger sa recherche , ses efforts de manière à être "un" avec ses éléments ,
tel est le sens du tao !


(dommage , mais je ne connais pas l'auteur de ce texte)

J'approuve tout à fait...

Yudo, maître zen a écrit: Il arrive effectivement qu'un excès de technique puisse détruire la capacité d'expression d'une personne, mais c'est plutôt généralement le contraire qui se produit.
Je ne connais pas de personne ayant dû s'auto-enseigner qui, en toute honnêteté, recommanderait cette voie à quelqu'un d'autre, tellement elle est synonyme de déperdition de temps et d'énergie.

C'est sûrement un équilibre à trouver, qui dépend sûrement de la personnalité de chacun...
Certains ont besoin qu'on les aide à dévellopper leur énergie créatrice. D'autres ont besoin qu'on les aide à la dompter.

Pour tenter d'apporter un éclaircissement à la question de Camille, et spécifiquement sur le point qu'il ou elle a souligné, à savoir "ses principes", je dirais que le zen

Fred a écrit:Pour tenter d'apporter un éclaircissement à la question de Camille, et spécifiquement sur le point qu'il ou elle a souligné, à savoir "ses principes", je dirais que le zen

Heu ? Y manque quelque chose non ?

Quoi donc?

justement n'est-ce pas la question centrale que pose le zen? Ou plutôt comment le zen nous oblige à faire face à ce manque fondamental qui s'exprime par le désir de nous lever de notre coussin et de dire fuck je me casse, ou à quoi bon ou que sais-je encore!


Cette agitation qui est en nous et qui veut nous propulser dans un "faire" boulimique, ne rencontre t'elle pas avec amertume ce fameux "il n'y a rien à faire" de la Posture?

Comment cette boulimie s'exprimera t'elle en zazen?


Par la force des choses, elle ne pourra s'exprimer que dans le mouvement incessant de notre esprit qui parfois pourtant trouvera le calme, calme tant aimé qu'il nous faudra nous en éloigner. Car si nous aimons tant le calme c'est que nous haïssons la tempête.

Le manque semblera s'exprimer pour nous, tout d'abords dans le désir de ce calme tant convoité alors qu'en réalité le manque le plus profond est bien celui qui nous appelle à accepter notre agitation.

Le "ne rien faire" pourrait donc être cette faculté à être le témoin du calme comme de la tempête... Le "ne rien faire" se trouve donc pour le zenniste dans l'assise elle même qui est la détermination à subir la tempête.

Mais lorsque le méditant devient l'océan lui-même alors calme et agitation ne sont qu'une seule et même chose c'est à dire que dans "son assise", il se trouve à la fois dans les profondeurs de l'océan comme à la surface changeante de celui-ci.

Où serait le mérite, où serait la victoire à n'aimer que ce qui est aimable?

Fred a écrit:Quoi donc?

uand je lis une phrase qi comme,ce par "je dirais que", comntinue par "le zen" et s'arrête là, je me dis qu'il manque quelque chose...

Je vois ce qu tu veux dire