Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    La nature de métamatière et la libération anticipée

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    Message par tangolinos Mer 24 Nov 2010 - 8:35

    Claude Bonjour
    enchanté pour le partage que tu proposes...c'est un sujet coriace, j'aime...
    Quand tu dis:
    Si l'étape gestation est interrompue, si la naissance n'a pas eu lieu, il n'y a pas d'humain. Il n'y a pas mort d'humain. Il n'y a pas naissance d'un esprit.
    Et puis après:
    Au premier cri, au premier souffle, il y a naissance, il y a humain.
    Tu penses...tu crois...ou tu sais ?

    Je ne suis pas une femme, pour pouvoir le dire d'expérience.
    Il serait bien, d'entendre une femme qui ait vécu ça dans ses tripes, avant que de me permettre de dire.
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    Message par Fred Mer 24 Nov 2010 - 13:47

    Interressant...

    Cette réflexion ressemble à l'établissement d'une loi.

    Souvent l'aspect émotif qu'engendrent certaines situations de la vie, est déterminé par des lois non explicitées mais pourtant bien présentes dans leur effet sur l'affect.

    Ici, avec une telle loi qui deviendrait un conditionnement, c'est à dire précisément la mise en action de mouvements émotifs qui lui seraient aveuglément rattachés, toute forme de culpabilité vis à vis de l'avortement pourrait en théorie, je dis bien en théorie disparaître.
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    Message par tangolinos Mer 24 Nov 2010 - 15:43

    Oui Fred
    tu es sur la bonne voie, tant qu'à la limpidité et la profondeur de ce qui est resté écrit par ta main.
    Peut-être, auras-tu donné à Claude une base de réflexion.

    Mais il faut bien voir ici, que ton prétexte originel a été la comparaison avec l'établissement d'une loi.

    Or Claude a écrit ici sur un forum zen.
    Il me semble que pour lui, son intention originelle, qui aurait été le prétexte pour s'exprimer, soit d'une toute autre nature.
    S' il a écrit ici, il sait qu'il s'expose à une critique zen.

    Peut-être voudra-t-il nous donner des précisions sur le pourquoi l'avoir dit.
    L'intention originelle prédéterminant le prétexte et la consistance du développement.
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    Message par Fred Mer 24 Nov 2010 - 16:48

    Peut-être, ai-je d'une certaine manière dévoilé son intention. Peut-être que si j'avais participé à édifier secrètement sa loi, lui et moi aurions nous été cocréateurs d'un rêve humain futur.

    L'intension qui reste muette

    peut parfois créer des rêves dans lesquels on se jette


    Mais...laissons lui la parole...
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    Message par Blutack Mer 24 Nov 2010 - 17:15

    Dans le Bouddhisme il y a incarnation dès que l'ovule est fécondé. De même en Asie, on compte l'âge avec un an de plus par rappport à la naissance. Les lama ne se pronnocent pas contre l'avortement pour ne pas choquer mais quand on est au courant de la doctrine, il est évident que l'avortement équivaut à une forme de meurtre. La croyance en un droit à l'avortement est une vue dépravé, au nom de la liberté de la femme on a nié le droit à la vie de l'enfant. C'est typique des vues dépravés, c'est à dire des vues morales déformés. Evidemment dans cette manip tout repose sur le momment où on considère que la personne est en vie. Mais une cellule c'est vivant, de même qu'un fétus, de même qu'un bébé, de même qu'un ovule qu'un spermatozoïde. C'est vivant du début à la fin, même avant d'être un individus c'est déjà vivant. Mais bon les moeurs change au fil du temps et des intérêts de certains. Mais la vue du Bouddhisme sur le sujet est claire. On ne peut que condanmer cette pratique.


    Dernière édition par Blutack le Mer 24 Nov 2010 - 17:19, édité 1 fois
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    Message par tangolinos Mer 24 Nov 2010 - 17:18

    Fred
    oui la subtilisation peut se rêver et se voir réaliser, au delà de soi, et dans tous les domaines, pour peu qu' on lui accorde notre attention.

    Si l'établissement de loi, fait partie de tes préoccupations, tu peux t' y consacrer.
    Mais est-ce ta priorité ?

    Et, est-ce la préoccupation de Claude ?
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    Message par tangolinos Mer 24 Nov 2010 - 17:46

    Blutack

    merci pour ton interprétation de ce que tu connais du Bouddhisme.
    Si je comprends bien, toute forme de vie doit être préservée.

    Or tu dis bien que les spermatozoïdes et l'ovule sont vivants.
    L' usage du préservatif devrait-il être prohibé ?

    De même un grain de riz est vivant. Doit-on s'autoriser à le tuer pour survivre ?


    Il s'agit bien là d'une hésitation dans le choix d'une action à faire ou pas.

    S' il y avait un choix à faire, il s'agirait en premier lieu, de bien définir les éléments qu'il faudrait mettre sur chacun des plateaux de la balance.

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    Message par Fred Mer 24 Nov 2010 - 18:03

    Ma priorité est d'être un canal pour l'esprit, quelque soit la place que j'occuperai sur la scène.

    "Et, est-ce la préoccupation de Claude"
    C'est lui qui nous le diras, j'ai hâte d'entendre sa voix.
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    Message par Blutack Mer 24 Nov 2010 - 18:13

    Non Tangolinos, l'interdiction de tuer porte sur les êtres et pas sur tous ce qui est vivant. Si je précise que l'ovule et le spermatozoïde sont vivant, c'est pour montrer que l'enfant est bien vivant depuis sa conception, c'est juste un effet, ça n'entre pas dans le raisonement. Je voulais juste réinsister sur le faite que le respect des êtres vivant l'emporte sur la liberté et que selon le Bouddhisme la renaissance se produisant à la conception, il y a bien un continuum de consience et que donc la personne est bien vivante!
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    Message par tangolinos Mer 24 Nov 2010 - 19:21

    Blutack
    merci pour la précision...
    Ce serait donc au moment de la fusion des deux éléments qui en feraient Un, la conception, que l' incarnation se produirait, et que les bouddhistes revendiqueraient la priorité de la vie sur la liberté.
    Mais est-ce que tous les bouddhistes sont d' accords ?

    D'autre part tu utilises le mot incarnation, et renaissance...qu' en pensent les bouddhistes ?
    Ils disent qu'il y a âme qui se réincarnerait. Doit-on recevoir cette information comme une croyance ou comme une certitude ?
    Il me semble que dans le zen, l'idée de réincarnation soit rejetée. Donc l' âme, aussi.

    En ce qui me concerne à propos de l'existence de l' âme,
    il faudrait définir la nature de son existence, avant de pouvoir me prononcer.
    Mais il me semble que si âme il y a, après avoir formulé la bonne description qui me conviendrait, serait intemporelle, donc non périssable, pour nous pauvres terriens.

    Fred
    Oui "canal pour l'esprit" qui viendrait du vide en toi, dans lequel se trouverait l' infime source d'où jaillirait la totalité. C'est un peu hard comme description géométrique, mais bon je m'y retrouve.

    Il me semble bien que la vie soit en permanence un "canal pour l' esprit". Et que ce soit à nous d'en prendre vraiment conscience pour enfin connaître le sens de la vie, et se réaliser dans et par la révélation de cet esprit.
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    Message par Blutack Mer 24 Nov 2010 - 19:41

    Tient voilà un lien.
    Pour ce qui est de l'âme, le terme est rejeté et on préfère celui de continuum de conscience. Pour ce qui est de sa nature, cela n'apporte rien au débat.
    Bref comme tu peux le lire dans le lien, le Bouddhisme condamne l'avortement mais pas les personnes, c'est à chacun d'être son propre juge, contrairement au christianisme ou à l'islam on ne lance pas de fatwa! Cela reste de l'ordre du privé mais l'avis est que ça enfreint les préceptes avec tous ce qui en découle.
    Le texte est plus nuancés il parle de faire la part entre les souffrances possible. Bien évidemment l'auteur ne se mouille pas beaucoup car c'est un point délicat. On peut difficilement savoir par avance si un enfant va souffrir, de plus il ne nous appartient pas de tuer pour empêcher la souffrance de façon général sinon étant donné la noble vérité de Dukkha il ne resterait plus grand monde sur la planète. De même pour ce qui est de la souffrance de la mère dans le cas d'une grossesse non désiré, la question se pose de savoir si on fait passer sa personne avant l'autre, évidemment du point de vue Bouddhiste cela n'est pas la Voie mais cela n'enfreint pas explicitement de précepte.

    Une fois encore il n'est peut être pas très consensuel d'aller à l'encontre de la pensée dominante pour respecter la conduite juste mais si l'on est Bouddhiste c'est que l'on est sensé faire.

    Pour ce qui est du Zen, je ne connais pas son avis sur la question, tout ce que je peux dire c'est que généralement il ne se pose pas se genre de question. Autant l'éthique que la métaphysique ne sont pas les sujets de prédilection du Zen, il préfère se pencher sur la Vue juste en vue de la pratique et de la réalisation.
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    Message par tangolinos Mer 24 Nov 2010 - 20:15

    Blutack
    Merci, pour toutes ces précisions...
    Claude, s'il ne réponds pas à notre invitation, pourra ainsi avoir la vision des bouddhistes.
    Je retiens que les Bouddhistes laissent le choix à la conscience, ce qui me semble aussi, être la meilleure attitude.

    Ce que tu dis du zen, serait que celui-ci ne s'intéresserait qu' à la technique qui permettrait au pratiquant de faire ses propres découvertes. Le but serait le chemin.
    Je suis tout à fait adhérant avec cette prioritaire préoccupation que de maintenir l'attitude de la voie du milieu, et cela à perpétuité.
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    Message par tangolinos Jeu 25 Nov 2010 - 12:56

    Claude
    Nous sommes ici sur un forum zen
    Ce qui veut dire pour moi, que seul le cheminement de la voie du milieu intéresse les lecteurs
    Que tu sois venu faire ta pub soit !
    ça nous a appris qu'il y avait une autre image à éventuellement pouvoir contempler.
    Et je t'en remercie.
    Mais ton site est beaucoup plus détaillé et présente mieux ton produit.

    Puisque tu es là, tu me donnes un prétexte à l'expression.
    Mais avant de lire, saches qu' ici les croches-pieds sont autorisés, et que chacun doit y retrouver la joie.

    Quand tu écris:
    "Je suis un homme. Mon raisonnement et ma définition du foetus humain sont objectifs parce qu'ils ne sont pas troublés par des instincts maternels."
    J' y vois:
    1/ que tu dis que la femme serait troublée par ses instincts...
    alors que moi, je préfèrerais entendre une femme le dire.
    et je m'interroge...ne serais-tu pas toi aussi troublé par tes instincts ?

    2/ que tu es persuadé que la raison est supérieure à l'intuition,
    alors que moi j'estime que l'intuition devance la raison, et que la raison n'est là que pour remédier à l'intuition perdue.
    Il me semble même probable que l'abus de raison fasse disparaître l'intuition. Ce qui expliquerait l'expansion du matérialisme.

    3/ tu affirmes être un homme,
    sais-tu seulement ce qu' est un homme?
    N' aurait-il pas moins d'intuition que la femme ?
    et ne voudrait-il pas imposer sa raison ?

    "La croyance à l'univers de métamatière, sa symbiose avec l'univers de matière et sa relation avec les humains dépénalise l'avortement et libère la femme de toute culpabilité."
    Tu dis bien "croyance"...qui déculpabiliserait...

    "Alors que choisir ? Oeuvrer pour la matérialité ou pour la métamatérialité ?"
    Là tu tronques la question.
    Tu laisses sous-entendre que la métamatiere serait la seule alternative spirituelle.

    Que Dieu puisse s'appréhender, soit, mais que l'image pour le dire doive être imposée, NON !
    On en a mare de ces croyances en des images que l'on imposerait.
    Combien de guerres pour des images, combien de morts ? et pas des foetus !
    Si le passé ne nous sert pas d'enseignement, pour envisager l' avenir, le présent serait absurde.

    En m'excusant pour les maladresses "instinctuelles", que tu pourrais encore voir dans mon texte, ce ne seraient que des croches-pieds à travers lesquels il s'agirait de retrouver la joie.


    Dernière édition par tangolinos le Jeu 25 Nov 2010 - 13:03, édité 1 fois
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    Message par Fred Jeu 25 Nov 2010 - 13:02

    En réalité, puisqu'il s'agit de croyance, il ne s'agit pas pour nous, humbles pratiquants du zen qui cherchons à être "conscients", d'être d'accord avec ce que tu énonces...

    Il s'agit que nous soyions d'accords d'être d'accords avec ce que tu énonces, et de le porter avec toi.

    Mais pourquoi exactement, pour créer une nouvelle religion?
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    Message par tangolinos Ven 26 Nov 2010 - 8:24

    Le père n'a aucun pouvoir sur le foetus. Il peut seulement "chanter comme un merle" pour stimuler les instincts maternels de sa compagne.
    Claude
    merci de m'annoncer que tu n'es qu' un merle
    ainsi tu me rassures, j' y vois là encore une possibilité pour développer ton humilité
    restes un merle, et sois le vraiment
    contemples l' univers entier
    contemples ta femme
    et laisses lui la décision
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    Message par Fred Ven 26 Nov 2010 - 12:51

    Claude a dit :

    "La création est une action sciemment décidée. C'est donc une action intelligence. Seule une action intelligence peut produire de l'intelligence."
    Oui, et certainement ne pouvons nous vouloir l'action intelligente. En effet, c'est "l'action impersonnelle" qui sera précisément en mesure d'appeler la force intelligente à se manifester hors de soi et presque malgré soi, autrement ce qui serait laissé là comme trace de notre action, serait un résidu de métamatière et non certainement ce qui se fondrait dans sa dynamique.
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    Message par Sylvie Ven 26 Nov 2010 - 21:40

    Claude De Bortoli a écrit:
    La définition logique et objective du foetus humain par une femme peut être troubler par ses instincts maternels.

    Je suis un homme. Mon raisonnement et ma définition du foetus humain sont objectifs parce qu'ils ne sont pas troublés par des instincts maternels.
    Bonsoir Claude de Bortoli,

    Comment vont tes coucougnettes ? Rolling Eyes
    S'il n'y avait pas d'instinct maternel, tu ne serais peut-être pas ici pour nous écrire cette illogisme:
    "Mon raisonnement et ma définition du foetus humain sont objectifs parce qu'ils ne sont pas troublés par des instincts maternels."
    Quand je pense que j'ai eu un millième de microfibre de compassion quand t'as été banni du forum anarchiste !
    Je devais être drôlement "troublée" Shocked
    Qu'est-ce que tu nous chantes là, le "merle"... ?
    En quoi l'instinct maternel qu'il trouble ou pas le raisonnement de la femme sur une question viendrait prouver à contrario, que ton raisonnement à toi est "objectif" ?

    Et sur le forum "ombres et lumière"...ils ont gobé ta recherche en "croyances" ? Very Happy

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    Message par tangolinos Ven 26 Nov 2010 - 22:17

    Sylvie bonsoir,
    merci pour enfin une intervention féminine.

    Voudrais-tu dire que la metamatière, soit un univers parallèle qui ne puisse être perceptible que par les merles ?
    Et que tu te sois déjà laissée enchanter, par le bruit du merle qui t'aurait charmé en te faisant croire que ce bruit était un chant ?

    En tout cas il me semble, que les coucougnettes que tu interroges dès le début, stimuleraient des instincts féminins que les merles apprécieraient de consommer.
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    Message par Sylvie Ven 26 Nov 2010 - 23:29

    Bonsoir Tangominos,

    J' ai trouvé une traduction pour les "merles" qui ne sont pas "troublés par leurs instincts "maternels"":
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    Message par Sylvie Sam 27 Nov 2010 - 9:17

    Claude De Bortoli a écrit:
    La définition logique et objective du foetus humain par une femme peut être troubler par ses instincts maternels.

    Je suis un homme. Je n'ai pas d'instincts maternels. Mon raisonnement et ma définition du foetus humain donc objectifs
    Je ne dis pas que l'objectivité ne peut être atteinte, du moins tu peux t'en approcher.
    Je dis que la façon dont tu essaies de prouver ton objectivité est illogique.

    Pour ce qui est de la question précise de la définition du foetus, admettons que la femme puisse être "troublée", comme tu dis. Et quand bien même, ça ne prouve en rien ton objectivité en tant qu'homme.
    D'abord rien ne dit qu'un homme ne peut pas avoir un instinct maternel, dans le même sens où on l'entend pour une femme et aussi l'homme a des instincts, même s'il n'avait pas le "maternel".
    Sortons de "foetus"... et de la langue des oiseaux...
    Si tu admets que les instincts puissent "troubler" l'objectivité et si tu veux rester "logique", tu dois aussi admettre que tu ne peux pas être objectif.
    Ta condition humaine d'"homme" ne peut pas te permettre de dire "je suis objectif", quelque soit la question.
    Et paradoxalement, si tu admets que tu ne puisses pas être objectif, tu tends déjà vers plus d'objectivité;
    tu captes ?
    Au "merle":
    Dans un triangle rectangle, le carré des côtés adjacents à l'angle DROIT, est égal au carré de l'hypoténuse.
    Pythagore...
    clown Wink
    Claude De Bortoli a écrit:Je me plais en milieux hostiles. Etre bannit aux "champs d'honneur" est pour moi une gloire!
    Vanité !
    Si je suivais ton raisonnement, je serais encore mieux placée que toi pour le "Corps de Gloire"; si tu veux jouer à celui qui pisse le plus loin.
    Tes instincts te trompent, Cloclo.

    Cool
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    Message par tangolinos Sam 27 Nov 2010 - 11:23

    La nature de métamatière et la libération anticipée Don_quichotte
    Je suis chercheur en Croyance. J'ai découvert la métamatière. Je suis un conquérant aux avants-poste de la Croyance. Je me plais en milieux hostiles.
    Etre bannit aux "champs d'honneur" est pour moi une gloire!
    Vanité !
    Si je suivais ton raisonnement, je serais encore mieux placée que toi pour le "Corps de Gloire"; si tu veux jouer à celui qui pisse le plus loin.
    Tes instincts te trompent,
    Le rire est une sorte d' éveil.
    En un instant fugace, la divinité du rire se manifeste et nous envoûte
    en secouant notre corps pour détourner notre attention
    toutes les contradictions disparaissent
    Après appaisement, un nouvel instant présent apparait en toute béatitude.
    Jabba the dégonflé !
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    Message par Jabba the dégonflé ! Sam 27 Nov 2010 - 11:35

    cheers à Tangolinos , pour l'ensemble de son oeuvre . king

    Quelle mantra réciter pour faire jaillir la divinité du rire , Tango , car là ,en ce moment , c'est plutôt les pleurs qui me viennent quand je vois l'état de la sangha (virtuelle ... ça va sans dire What a Face ) ?
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    Message par Invité Sam 27 Nov 2010 - 11:55

    tangolinos a écrit:
    La nature de métamatière et la libération anticipée Don_quichotte
    Le rire est une sorte d' éveil.
    En un instant fugace, la divinité du rire se manifeste et nous envoûte
    en secouant notre corps pour détourner notre attention

    ...
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    Message par Fred Sam 27 Nov 2010 - 12:56

    Pas parallèles. Adjacents !

    Les univers ne sont pas parallèles. Ils sont adjacents. Ils vivent en symbiose. Ils sont reliés par un seul et unique point. L'espèce humaine se situe sur ce point coté matériel.



    Parménide, Platon et Aristote avaient intégré l'idée d'une Terre sphérique, mais ils la voyaient au centre de l'univers physique. Avec la physique quantique on découvre semblerait-il que la cosmologie et la cosmogonie ne sont pas si éloignées que voudraient le laisser entendre les sciences traditionnelles ainsi que l'esprit de masse qui en est devenu le fruit. Ainsi, nous nous apercevons que la dialectique ainsi que les équations qui partent d'un postulat d'identité, créent dans l'univers de métamatière des connexions qui activeront ce qui pourrait nous apparaître comme archaïque comme désignation, et je veux parler de vérités.

    J'ai donc Claude deux questions à te poser, comment penses-tu qu'en absence de toute dialectique une "croyance" puisse s'imposer dans un univers créé de toute pièce par un principe d'identité?

    Ma deuxième question est un peu plus complexe et exige que nous ayons bien en tête le fait que la perte du "centre questionnant" de la question est l'une des façons dont la monade "se réfléchit" par le déploiement de l'élément spirituel minimal. Ainsi comment les univers pourraient-ils être dit adjacents sans que précisément aucun lien identitaire n'ait été résolu entre "les parties" d'un raisonnement pré-établi, (en effet, la croyance fondamentale en métamatière n'a pas encore trouvé dans le mental dualiste et raisonnant son impact "affectif".)?
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    Message par tangolinos Sam 27 Nov 2010 - 14:12

    Jabba the Hot ! a écrit: cheers à Tangolinos , pour l'ensemble de son oeuvre . king


    Je te remercie de me flatter, cela me donne de l' assurance
    Je peux ainsi me prendre pour un merle...et tenter de siffler.
    La nature de métamatière et la libération anticipée Dom_Quixote_de_La_Mancha_1
    Quelle mantra réciter pour faire jaillir la divinité du rire , Tango , car là ,en ce moment , c'est plutôt les pleurs qui me viennent quand je vois l'état de la sangha (virtuelle ... ça va sans dire What a Face ) ?
    Je ne connais pas la technique des mantras...
    Mais peut-être pourrais-tu essayer de visualiser la divinité du rire, au cours de tes méditations.
    Il me semble que si tu parvenais à t'identifier avec son image, et à maintenir l'attitude en te détachant des manifestations qu'elle te ferait, tu parviendrais à ce qu'elle te fasse certaines révélations.
    Tu deviendrais alors le premier représentant terrestre de cette divinité.
    Beaucoup ont essayé, personne n'y est encore parvenu.
    Elle ne saurait faire que des miracles pour t'authentifier.

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