Quel était....

Quel était mon visage avant la naissance de mes parents ?

Je pense qu'il n'y a pas de réponse verbale, formulable.

Les koans zen sous forme de question (ceux sous forme de courtes histoires sont un peu différents) nous amènent, par l'impossibilité d'une réponse, à une cessation, un arrêt de la pensée conceptuelle. L'esprit cherchant une réponse qui n'est pas se retrouve confronter à un vide... En ce sens ce type de koans nous renvoie à une expérience, l'expérience de la vacuité (?).

C'est ma réponse... dans le cadre d'un forum! Peut-être en face à face avec un maître ma réponse eut été simplement un regard dans les yeux du maître... ou de partir... ou autre chose...

C'est un koan trés profond,
plus on l'interroge,
plus il nous parle.

Je ne sais pas que penser avec les koans... J'ai lu certains dans des recueils tels que "paroles du zen". Je ne sais même pas si on est censé trouver une réponse, ou juste y penser, s'en imprégner pour avoir une sorte de "révélation". Est-ce que celui-ci, c'est toi qui l'a lu par toi-même, ou est-ce que quelqu'un te l'a proposé ?

C'est un koan classique...
Que je trouvais trés étrange,
la première fois que je l'ai lu, maintenant il me semble en percevoir,
L'élégance sous-jacente,
Comme une peinture Zen, qui de quelques-traits suggère tout un paysage...

La réponse est hors de la pensée !

Chaque koan est comme une mandarine,
Elle n'ont pas toutes le même goût,
Quoique...

Nous dirons que c'est un nouveau koan...

ton visage etais celui de tes grand-parent,mais bon ce n'est qu'une reponsse logic.Sinon c trop profond et trop y pensser c'est s'eloigner de la reponsse selon moi.Rapide comme ca je dirait.1:le visage de mes grand-parent ou 2:la nature de bouddha.

ton visage etais celui de tes grand-parent,mais bon ce n'est qu'une reponsse logic.

Pas si logique que cela à vrai dire...
Cela ne devient logique que si l'on considère la vacuité, et son pendant : l'interdépendance des phénomènes.
Car si l'on poursuit ton raisonnement qui me semble pertinent....
mon visage d'avant la naissance inclut toute l'humanité, et tous les phénomènes...
Ainsi donc voyons-nous poindre la nature de Bouddha.
Si nous percevons cela clairement dans notre coeur, alors nous voyons que tout phénomène n'est pas autre que moi même.
Que naissance et mort sont illusion, que mon petit moi, est illusion...
Réaliser cela vraiment, peut nous conduire au silence de la pensée,
Silence d'apaisement, du satori...
D'un certain point de vue ,il n'y a rien d'autre qu'un reflet de moi-même.

en fait moi,mon visage,est humain,moi ou un autre,lorsque je n'etais pas,un autre etais.moi est en effet illusion,et donc avant moi etais le reflet de moi-meme.T'a comprit parfaitement mon point de vue djee,cela dit cela ne veut pas dire que le point de vue des autres n'est pas bon.si je n'aurait pas dit ca,j'aurait probablement dit comme doubidou,donc pour moi tout point de vue est bon,seulement bon vite fait ce sont les paroles qui sont sortie de ma bouche(enfin je veut dire de mes doigt,lol)Lorsque tu dit,-il n'y a rien d'autre qu'un reflet de moi-meme,c'est tout a fait la ou je voulait en venir,merci de cet precision,c'est plus comprehensible comme ca.salut

De fait Doubidou, est dans le vrai...
Tout koan, doit nous amener, hors de la pensée.
C'est la que se situe la vraie réponse....

je suis daccord

Quel sera mon visage aprés ma mort ?
Quel était mon visage avant la naissance de mes parents ?

Quel était mon visage avant la naissance de mes parents ?

Il n'est évidemment pas question de donner une réponse à ce koân sur un forum public, non pour quelques secrets à garder mais parce que cette réponse est incommunicable (autrement que dans sa relation au maître qui la valide ou l'invalide) et j'espère réussir à en donner ici une explication (sur l'incommunicabilité, bien sûr).

Tout d'abord, pour la petite histoire, ce koân fait partie des 3 koâns "de base" (dans un recueil de 1700) que le maître zen (dans la tradition rinzai) donne à ses disciples au début de la pratique (ce qui peut prendre des années). Les deux autres sont "Mu" et "le bruit d'une seule main". Bien qu'ils se distinguent par leurs formes, la "réponse" à l'un vaut aussi pour les autres.

Supposons que nous perdions, en un instant, la mémoire, nos sens (tous nos sens), notre intellect... Que resterait-t-il ? Nous pourrions répondre que cet état est comparable à celui de la mort ou d'un coma profond. Il s'agit donc pour nous d'un état plutôt morbide que nous n'avons pas spécialement envie d'expérimenter. Mais nous pourrions répondre aussi que cet état est pareil à celui d'un miroir dans lequel des reflets s'élèvent mais qui n'est pas affecté par ces reflets. Là, c'est plus rassurant .

Si nous avons une certaine expérience de zazen, nous savons ce que signifie "ne pas être affecté par les pensées ou les sensations". Nous aurions cependant tort de supposer que cet état est celui de la vacuité car nous devons aller encore plus loin et nous immerger dans la source des pensées et des sensations. Sans cette immersion, nous serions comme un homme assoiffé qui prendrait la vue de la source pour l'acte de boire. Bien évidemment, sa soif ne serait pas étanchée. Pour aller plus loin, il lui faut faire un effort supplémentaire et c'est cet effort que l'on appelle "douter sur le koân" (cette source n'est encore qu'une vue de l'esprit) en étant animé d'un véritable esprit d'investigation (désir de boire à la source). Le koân est comme une barrière (élevée par les patriarches) que l'on doit traverser. Comment traverser ? Il faut s'identifier à la question "qu'est-ce que ce visage d'avant ma naissance ?" ou encore "qu'est-ce que Mu ?" ou encore "quel est le bruit d'une seule main ?". Plus simplement, nous pourrions nous fondre dans la question "quelle est la source de l'esprit ?".

Il est clair que le koân ne doit pas être réfléchit comme on réfléchirait sur un problème de math, avec son mental, et qu'une fois qu'on a répondu, on passe à autre chose. On doit plonger littéralement dans la source et pour cela, il n'y a pas d'autres moyens que zazen. Dans le rinzai, zazen est l'acte de plonger dans la source de l'esprit. Et quand on boit à la source, alors - et alors seulement - on a la réponse au koân. En d'autre terme, on pourrait comparer la réponse à un koân à l'acte de vivre une expérience incommunicable (sauf à celui - le maître - qui l'a déjà vécue). Si vous avez soif, seul le fait de boire vous délivre de la soif et vous pouvez aussi témoigner du goût et de la fraîcheur de l'eau. Vous pourriez décrire indéfiniment vos sensations à ce moment là, une autre personne ne pourrait vous comprendre si elle n'a jamais expérimenté. La réponse au koân est donc une affaire d'expérience et de réalisation de vie.

On peut aussi donner une réponse intellectuelle au koân (non valide pour le zen). Vous devez comprendre, au moins intellectuellement, que la source de l'esprit est propre à tous les êtres vivants, en ce sens que si chacun d'entre nous était dépouillé de sa propre histoire, il n'y aurait aucun moyen de faire la différence entre nous. Nous serions bien évidemment différents, mais cette différence serait une expérience des sens que nous pourrions finir par conceptualiser (lui donner un sens et un temps). Si cette source est propre à tous les êtres vivants, alors tous les êtres vivants se reconnaissent en elle (se réfléchissent en elle). Etant la source, elle n'a d'origine qu'en elle-même et n'est donc pas soumise au temps. N'étant pas soumise au temps, elle est là autant avant que pendant et qu'après notre existence. Ceci est une réponse intellectuelle à "quelle est votre visage d'avant la naissance ?". Concernant le bruit d'une seule main, c'est la même chose. Si vous entendez un bruit avec les deux mains, vous êtes déjà dans le courant de la vie avec ses sens et ses pensées mais le bruit de chaque main est dans la source du courant. Concernant Mu, on ne peut répondre que le chien a la nature du bouddha mais on ne peut pas dire non plus qu'il ne l'a pas. Mu, qui signifie intellectuellement "ce qu'il reste quand il ne reste rien" est donc la source de ce que devient le chien (ou plutôt le moine qui pose la question à Joshu) et qui est son karma. Bien évidemment, la source n'est pas ce qui est "avant" le karma (car "avant" fait référence au temps) mais est toujours là. Quoique voient vos sens, quoi que vous expérimentiez ici où là, vous ne pourriez le faire sans cette source, sans ce miroir.

J'espère que ces explications (peut-être un peu confuses) aideront à comprendre comment il faudrait travailler le koân pour tenterd'y répondre.

"Quel était mon visage avant la naissance de mes parents ?"
J'ai d'abord cru que c'était la Terre, puis j'ai cru que c'était celui de mes parents, puis j'ai cru que c'était l'image que me renvoyait le miroir, mais c'est un vieux rêve d'enfance qui m'a donné la solution à ce koan : dans le miroir, je ne voyais plus que deux yeux sur un visage sans forme.

Le kôan original est "quel était mon visage d'avant ma naissance" (les parents sont "en trop" dans le kôan)

antoine a écrit:dans le miroir, je ne voyais plus que deux yeux sur un visage sans forme.

Hum... Qui voyait les deux yeux ?

TOI !

khât ! a écrit:Le kôan original est "quel était mon visage d'avant ma naissance" (les parents sont "en trop" dans le kôan)

antoine a écrit:dans le miroir, je ne voyais plus que deux yeux sur un visage sans forme.

Hum... Qui voyait les deux yeux ?

J'avoue que les parents étaient de trop et qhe je les ai rajouté artificiellement pour faire une liaison plus douce entre la Terre et Moi !

antoine a écrit:dans le miroir, je ne voyais plus que deux yeux sur un visage sans forme

khât ! a écrit:Hum... Qui voyait les deux yeux ?

antoine a écrit:TOI !

C'est ce qu'on appelle un transfert