Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Pourquoi devenir moine zen?

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    Pourquoi devenir moine zen?

    Message par cal le Lun 11 Juin 2012 - 16:41

    Bonjour à vous tous,

    Voilà quelques questions que je me pose sur l'ordination de moine :
    A quoi rattache t-on vraiment le désir d'être un moine?. Quelle signification donnons nous à ce "statut" ? Nous rendra t-il meilleur ?
    Et quelles sont les raisons qui se présentent pour cautionner en nous cette demande?
    C'est quoi être moine ?
    Et si ''moine'' c'est mieux que bodhisattva, alors, c'est quoi les vœux du bodhisattva ?


    Gassho.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Kaïkan le Lun 11 Juin 2012 - 17:48


    Bonjour,

    Pour comprendre ce que ressent un moine zen il faut en devenir un.
    Le pourquoi, la raison pour laquelle quelqu'un se sent attiré par l'ordination est un point très mystérieux pour les autres mais aussi pour celui qui le vit.

    Si on ne ressent pas une attirance envers l'ordination, alors ce n'est pas la peine de s'en préoccuper.

    Cependant tous ceux qui ont pratiqué assidûment la Voie ont pris pour un certain temps l'aspect d'un moine.

    Dans certains pays orientaux il est obligatoire de passer un certain temps dans un monastère pour être considéré comme adulte; (un peu comme le service militaire autrefois en France...) Laughing

    Bien que le bouddhisme ne soit pas vraiment une religion (pas de dogmes pas de divinité), il y a aussi cet aspect, ce sentiment d'une vocation qui trouve sa représentation dans l'ordination de moine.





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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par cal le Mar 12 Juin 2012 - 7:52

    Bonjour Kaikan,

    Gassho pour cette réponse.
    Les voeux prononcés pour être moine et Bodhisattva sont identiques non?
    Et que représente le statut de moine?

    Gassho.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 12 Juin 2012 - 12:07

    cal a écrit:

    Les voeux prononcés pour être moine et Bodhisattva sont identiques non?

    Si on devait se fier à Dôgen et à ce qui se pratique au Japon, la réponse serait "oui". Mais il faut savoir que l'AZI pratique un truc un peu différent, où on appelle "voeux de bodhisattva" les seuls cinq premiers.

    Et que représente le statut de moine?

    A vrai dire, rien du tout, d'une certaine manière (cette réponse est volontairement provoc), sauf à l'AZI, toujours, où il s'agit d'un rang, à l'instar des ceintures au karaté.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Kaïkan le Mar 12 Juin 2012 - 13:40


    En ce qui concerne les vœux des Bodhisattvas voici deux liens dans Zen et nous :

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t390-ordination-bodhisattva

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t265-prendre-refuge






    MUGA - Selflessness




    Dans l’expérience qui consiste à devenir moine il y a l’ordination puis il y a l’actualisation de ce qu’on croit être la pratique de la voie.
    On ressent des doutes, des désirs, des répulsions, des aversions et on a l’impression que le problème vient de l’égo.
    On veut d’abord écarter le moi, puis l’ignorer au lieu de le combattre, puis le dépasser, le transcender; finalement on se rend compte qu’on donne de l’importance à pas grand-chose, car au fil du temps on s’est dépouillé des décorations et des artifices mais il reste un moi incontournable et qui ne peut heureusement pas disparaître mais au contraire apparaître clairement dans sa plus grande simplicité.
    A partir de ce moment la pratique devient plus calme et aisée, la détermination intérieure stabilisée et une certitude paisible s’installe.





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    merci a vous deux ...

    Message par rahula le Jeu 14 Juin 2012 - 22:52

    je viens de prendre les voeux de bouddhisattva, et je pense beaucoup a devenir moine ... plus je m'interroge sur se "désir" plus il m'apparait comme une évidence ... lorsqu'un jour j'ai interroger un moine dans la sangha sur le pourquoi il était devenu moine, il m'a repondu qu'il n'en savait rien, c'était comme ca, c'était dans le bas de son ventre .... comme vous dites, tout ceci n'est qu'a vivre, a inventez chaque instant ... depuis que j'ai pris refuge rien n'a changé et pourtant tout est différent ...la magie s'installe ou se déploit .... dans ma pratique revetir le rakusu a chaque zazen donne un autre elan ... mais peut etre que tout cela est une autre de mes illusions ... je me laisse porter ..; bref merci pour vos réponse ..
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par AncestraL le Dim 14 Oct 2012 - 20:57

    Bonsoir.

    Pour ma part, je ne trouve personne pour me dire comment devenir moine "civil"... ?
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 14 Oct 2012 - 21:38

    AncestraL a écrit:Bonsoir.

    Pour ma part, je ne trouve personne pour me dire comment devenir moine "civil"... ?

    Ah ça! De toute façon ya pas le feu? Commence par faire de la pratique de zazen une habitude telle que tu ne puisses pas passer un seul jour sans l'avoir fait. Après, ça viendra.

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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par early le Lun 15 Oct 2012 - 12:50

    ,


    Dernière édition par early le Ven 16 Nov 2012 - 0:16, édité 2 fois
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Invité le Lun 15 Oct 2012 - 13:03

    early a écrit:

    Il y a la vie et le zazen. La vie "c'est manger, dormir et faire la lessive."**


    ** Nishijima rôshi, Face au vrai dragon, p.254.
    La vache! et aimer, découvrir, créer, apprendre, jouer, etc... ça passe à la trappe?
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Leela le Lun 15 Oct 2012 - 13:21


    Il te faudrait la liste complète de tout ce qu'on peut faire dans la vie ???
    S'il te plaît, Doubidou, essaie de comprendre le sens des messages derrière la lettre.

    Ce genre d'intervention est une perte de temps pour tout le monde.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Invité le Lun 15 Oct 2012 - 13:28

    Leela a écrit:
    Il te faudrait la liste complète de tout ce qu'on peut faire dans la vie ???
    S'il te plaît, Doubidou, essaie de comprendre le sens des messages derrière la lettre.

    Ce genre d'intervention est une perte de temps pour tout le monde.
    Je connais assez bien le bouddhisme pour savoir que le sens de cette phrase c'est toute la vision bouddhiste de l'homme: une illusion.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 15 Oct 2012 - 13:52

    Doubidou a écrit:Je connais assez bien le bouddhisme pour savoir que le sens de cette phrase c'est toute la vision bouddhiste de l'homme: une illusion.
    Visiblement, tu n'y as rien compris. Ce qui est illusion, ce n'est pas l'homme. Ce qui est illusion, c'est l'idée que chacun de nous est seul au monde, et qu'on peut cracher en l'air sans que ça nous retombe sur le nez.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Invité le Lun 15 Oct 2012 - 17:12

    Yudo, maître zen a écrit:
    Doubidou a écrit:Je connais assez bien le bouddhisme pour savoir que le sens de cette phrase c'est toute la vision bouddhiste de l'homme: une illusion.
    Visiblement, tu n'y as rien compris. Ce qui est illusion, ce n'est pas l'homme. Ce qui est illusion, c'est l'idée que chacun de nous est seul au monde, et qu'on peut cracher en l'air sans que ça nous retombe sur le nez.

    Les ignorants ne comprennent pas que toutes choses sont de la nature de māyā (l'illusion), comme le reflet de la lune dans l'eau, qu'il n'existe pas de substance du soi qu'on puisse imaginer comme une âme dotée d'une existence propre. (Sūtra Lankavatara)
    Le nirvāna lui-même, est semblable à une illusion magique (māyā), à un rêve. Combien plus encore tout le reste ! (Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra, II-3)

    Rien n'a de nature propre, d'essence propre, pas même l'homme. Tout est impermanent, donc en dernière analyse illusoire.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Leela le Lun 15 Oct 2012 - 17:33

    Doubidou a écrit:Je connais assez bien le bouddhisme pour savoir que le sens de cette phrase c'est toute la vision bouddhiste de l'homme: une illusion.
    apparemment, pas encore assez, et ce n'est pas la première fois que tu en fais la démonstration Wink. Ce n'est pas une critique, hein ! C'est normal, on ne peut pas tout savoir, et le bouddhisme ne s'apprend pas dans les livres. Surtout des notions aussi subtiles, il faut plus que quelques dizaines d'heures de méditation pour commencer à soulever un coin de voile.

    Ce que tu racontes là est la déformation typique, très fréquente, que font ceux qui ont une connaissance livresque, font des raisonnements...
    Ce n'est pas suffisant.


    PS moi non plus, après 20 ans de pratique, je n'y connais pas grand'chose, surtout en "connaissances" mentales, donc de nouveau, ne le prend pas comme une critique...
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Invité le Lun 15 Oct 2012 - 17:39

    Leela a écrit:
    Doubidou a écrit:Je connais assez bien le bouddhisme pour savoir que le sens de cette phrase c'est toute la vision bouddhiste de l'homme: une illusion.
    apparemment, pas encore assez, et ce n'est pas la première fois que tu en fais la démonstration Wink. Ce n'est pas une critique, hein ! C'est normal, on ne peut pas tout savoir, et le bouddhisme ne s'apprend pas dans les livres. Surtout des notions aussi subtiles, il faut plus que quelques dizaines d'heures de méditation pour commencer à soulever un coin de voile.

    Ce que tu racontes là est la déformation typique, très fréquente, que font ceux qui ont une connaissance livresque, font des raisonnements...
    Ce n'est pas suffisant.


    PS moi non plus, après 20 ans de pratique, je n'y connais pas grand'chose, surtout en "connaissances" mentales, donc de nouveau, ne le prend pas comme une critique...
    Lisez donc les citations que je vous ai donné. Ce sont des sutras bouddhiques.
    Chacun qui connait un peu le bouddhisme sait bien que l'interdépendance (la non substance propre) et l'impermanence des phénomènes font qu'ils sont vus comme illusion (maya) dans le bouddhisme.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Kaïkan le Lun 15 Oct 2012 - 17:48


    Bonjour,

    On peut aussi citer toutes sortes de textes en pensant qu'on comprend quelque chose et qu'on va paraître savant devant les autres.

    Mais les lecteurs ne sont pas si faciles à tromper. Ce qui est vraiment important c'est l'expérience personnelle que l'on a de dhyâna et samâdhi.
    Lorsqu’on a vraiment vécu quelque chose de profond on parle avec ses propres mots de ce que l’on a testé en toute sincérité. Sinon on parle d’un fruit qui est peint sur un tableau et on disserte sur sa texture son odeur et son goût sans l’avoir une seule fois approché dans la réalité.


    D'ailleurs le sujet du fil est : "Pourquoi devenir moine zen"
    Il faudrait rester dans la question ou bien arrêter ce topic (ce serait dommage )... Very Happy


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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Invité le Lun 15 Oct 2012 - 18:07


    Je comprends autant que vous. La différence avec vous c'est que je ne suis pas d'accord avec ce que je comprends.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Kaïkan le Lun 15 Oct 2012 - 23:06


    Bonsoir,

    Pourquoi devenir moine zen ? je ne sais pas.
    Pourquoi suis-je devenu moine zen ?
    Ce n’est pas pour comprendre autant ou plus qu’un autre,
    Ce n’est pas non plus pour acquérir une connaissance, un statut ou même une reconnaissance.
    Ce n’est pas facile à se l’expliquer. C’est du domaine du sentiment mais du sentiment profond, là où il n’y a plus de mots, là où la perception est directe sans passer par un filtre de l’intellect, du mental et de la raison et en même temps en accord parfait avec l’intellect, le mental et la raison ; l’endroit où l’intuition ne laisse plus de place au doute ni à l’hésitation.
    Ce n’est pas devenir un moine zen que l’on vit, mais c’est la certitude d’être un moine zen qui s’impose à nous, car notre propre pratique, notre propre zazen nous tire vers un au-delà de nous-mêmes, une insaisissable destinée qui ne ressemble en rien à quoi que ce soit de descriptible.






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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par AncestraL le Mar 16 Oct 2012 - 9:29

    C'est parce que j'ai une grande foi envers le Dharma que je veux devenir moine.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par lausm le Mar 16 Oct 2012 - 15:15

    Alors ça devrait suffire comme motif!

    Pour mon ordination, j'avais écrit une super lettre de motivation.
    Puis le jour arrivant, et bien celui qui devait m'ordonner, et bien il ne l'avait plus!
    L'air con!
    Alors j'ai pris un papier, et par dessus la tablette du radiateur dans l'entrée du chateau à la Gendronnière, j'ai écrit ma lettre.
    Juste quelques lignes sur une page.
    Où, en mal d'inspiration, j'ai écrit pour seule raison que je voulais me faire ordonner parce que je voulais résoudre le problème de la vie et de la mort!
    Après ça, je pense que je n'en ai pas fini!

    MAis laisse la foi faire : il y a quelque chose dans tout ça qu'on ne peut expliquer, qu'on ne peut justifier.
    Si tu penses que c'est juste pour toi, alors fais-le, ce n'est pas l'avis de qui que ce soit d'autre qui pourra répondr pour toi à cette aspiration.
    MAis si tu le fais, fais le savoir qu'on célèbre ça!
    L'ordination, ça devrait être la fète. Pas la fète où on se démonte la tète, mais la fète où on se rend compte que le soleil qui se lève, c'est la fète, que la nuit qui tombe, c'est la fète, que l'inspir et l'expir, c'est la fète.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par AncestraL le Mar 16 Oct 2012 - 17:51

    Merci pour ton message lausm Smile

    Quand j'en ai parlé au Dojo, la réponse est restée vague... A mon avis, je suis trop "novice" pour eux.
    Je vais donc coudre mon kesa et tout ce qu'il faut en secret...

    J'aimerai aussi coudre mon kolomo, mais impossible de trouver un patron :s
    C'est trop cher un kolomo.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par BU-SO le Mar 16 Oct 2012 - 19:07

    On peut avoir ‘’ une grande foi envers le Dharma ‘’ comme tu dis et ne pas devenir moine .
    Pour moi c’est largement insuffisant la foi dans le Dharma.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Zenoob le Mar 16 Oct 2012 - 19:14

    Peut être qu'il faut aussi se laisser le temps !

    Je ne sais pas depuis combien de temps tu pratiques, mais si c'est depuis pas trop longtemps, laisse toi le temps. La pratique évolue, change, on y trouve pas toujours ce qu'on y cherche, parfois si, parfois non, bref, rien ne presse...
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 16 Oct 2012 - 20:45

    AncestraL a écrit:
    J'aimerai aussi coudre mon kolomo, mais impossible de trouver un patron :s
    C'est trop cher un kolomo.

    Et je le répète encore, c'est surtout très con, un kolomo. Les robes du Bouddha sont le kesa a cinq bandes (dont le rakusu n'est qu'une miniature), le kesa a sept bandes et le grand kesa doublé a neuf bandes ou plus.

    Pourquoi y rajouter des vêtements chinois du moyen-âge, ce d'autant qu'à l'époque de Dôgen, il n'y avait même pas de kolomo. On portait une veste à grandes manches par-dessus le kesa a cinq bandes.

      La date/heure actuelle est Jeu 22 Juin 2017 - 18:34