Zen et nous

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    Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

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    Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par lausm le Jeu 21 Juin 2012 - 23:49

    Shin jin datsu raku.
    Abandonner corps et esprit.

    C'est cette phrase qui est censée avoir fait exploser toute conception chez Dogen, que Nyojo, son maître, a proféré en frappant son voisin qui s'était endormi pendant zazen.
    Autrement dit, le satori de Dogen, sa grande compréhension.

    Mais que veut dire cette phrase??
    Shin jin : deux caractères se traduisant par corps, et esprit. Corps pouvant signifier aussi "en personne", et le deuxième caractère pouvant signifier le coeur, l'âme. Quelque chose d'intime à la personne.
    Donc corps et esprit, ou coeur en personne.
    Mais l'important c'est que ça ne désigne pas un corps plus un esprit, mais un être dans son ensemble, un corps-esprit.

    Datsu, signifie enlever, ôter, retirer, déshabiller.

    Raku veut dire tomber, chuter.

    Donc ce qu'on traduit par abandonner, parfois par rejeter (qui selon moi ne correspond pas bien comme traduction), exprime un dépouillement, quelque chose comme un dépouillement qui tombe de lui-même.

    Le corps esprit, l'être entier qui tombe, se dépouille de soi-même.

    la traduction par "rejeter", à mon sens implique que quelqu'un rejette quelque chose.

    Or il semble que la sémantique de la phrase signifie clairement l'insaisissabilité de qui abandonne quoi, qu'il n'y a pas un acteur à un abandon de soi-même, que personne ne peut voir ni faire ce truc dont il s'agit, par une formulation qui en fait n'est ni vraiment active, ni vraiment passive.
    Il y a un être, un corps esprit un, et ça tombe et se dépouille, ça ne se tient pas de soi-même.

    Si on regarde bien l'histoire de Dogen, quand il entendit cette phrase, blam, il comprit.
    Comment, pourquoi, allez savoir.
    Vous arriver à saisir, vous, le moment où ça se produit quand vous comprenez?? Vous êtes dans l'expérience, avec elle, vous êtes l'expérience elle-même.
    Donc vous vivez la chose, vous ne la regardez pas de l'extérieur. Mais vous la vivez tellement pleinement, que nous n'avez pas besoin qu'on vous dise à quoi ça pourrait ressembler : vous le savez sans justification.
    C'est, et puis voilà.

    Donc il alla voir Nyojo dans sa chambre. Et lui raconta. Lui dit qu'il avait abandonné corps et esprit.
    Alors Nyojo lui répondit : datsu raku shin jin.
    Qu'on pourrait peut-être tenter par traduire par : abandonnés ont été corps et esprit.
    En gros il confirma à Dogen son éveil, en lui formulant la phrase dans l'autre sens.
    Lui retirant l'épine du pied de se confirmer lui-même, l'inscrivant dans une relation, et donc dans une transmission.

    Qu'est-ce qui justifie la compréhension??
    Rien, ai-je envie de dire.
    Plein de gens me disent que je n'ai pas besoin qu'on me confirme, par exemple, quand je dis certaines choses. Que c'est satisfaisant, juste, et se suffit.

    de cela je ne suis pas d'accord. Le maître confirme, ce n'est pas pour justifier sa présence, mais pour que le disciple soit délivré de se certifier lui-même, de définir son identité.
    Car ce serait comme un enfant qui se nomme lui-même : rien de mieux pour devenir cinglé.
    On a besoin d'un père, parce qu'on n'est pas fini. On est en devenir.
    Je lisais Didier Dumas, ce psychanalyste très intéressant, qui racontait qu'en fait c'est l'enfant qui fait le père.
    On pourrait dire de même pour le zen : c'est aussi le disciple qui fait le maître.
    Le maître se délivre en certifiant...certifiant authentiquement.
    Mais il se délivre car il assume ce qu'il est. En fait il ne se délivre de rien.

    Ce n'est pas qu'il y ait un corps esprit substantiel à abandonner.
    Pas plus qu'il n'y a pas de corps esprit substantiel qui serait déjà sans identification, qui n'existerait pas.
    C'est surtout que l'on peut prendre le problème au sens positif, au sens négatif, c'est encore regarder un objet sans le toucher.

    Parce que Dogen a compris cela, mais autour de lui, il y a eu des heures de zazen à s'observer être, il y a eu une relation avec un maître qui le guide vers l'autonomie. Vers une verticalité assumé, et une horizontalité du lien assumée aussi.
    C'est à dire que cet aboutissement qui devient aussi un point de départ qu'est shinjin datsu raku, vient d'une longue et acharnée exploration de soi-même jusqu'au fond des choses, en relation avec la réalité, jusqu'à ce qu'il soit perçu qu'il n'y a rien qui ait à disparaître une fois que ça disparaît : ça réapparaît quoi qu'il en soit sous une autre forme!
    Si on se retourne comme un gant, en fait on est le même mais dans un autre sens : shin jin datsu raku, datsu raku shin jin.
    L'éveil est-il un abandon, une attitude négative, ou est-ce une chose à comprendre, un état à atteindre, une attitude positive???
    et si en fait c'était à la fois les deux, et en même temps rien de tout cela????

    Et si c'était un épuisement du langage, du corps, de la pensée,, en eux-même, jusqu'à voir que de toutes façon ça vit, on vit quand même, quoi qu'il en soit??? Et que ça se remet à parler, à faire, à penser??

    En fait, le zazen ultime du zen soto est sans mérites, sans but, sans esprit d'obtention.
    C'est là qu'on crée les meilleures oeuvres.
    C'est là que le musicien est le meilleur, quand il ne pense pas à être le meilleur, mais quand il devient ce qu'il joue.
    C'est là que l'artisan devient le meilleur, quand il ne pense plus à ce que ça lui rapporte, à que ça soit beau, mais quand il fait de son mieux sans espoir pour lui.
    C'est quand on fait ça avec un amour qui ne se pense plus lui-même.
    Ce qui ne l'empèche pas d'exister vraiment.

    L'Eveil ne cesse pas pour autant d'exister.
    Mais il n'y a plus la tension vers l'éveil qui l'empèche de se manifester dans ce corps esprit. La tension disparaît dans l'attention.
    et l'Eveil est, à travers ce corps esprit qui cesse d'y faire obstacle en voulant être conscient de soi-même.
    On laisse l'Eveil nous être.
    Cela ne veut pas dire qu'on est passif, mais pas qu'on est actif.
    Cela ne veut pas dire qu'on y arrive sans efforts.
    Mais cela veut dire qu'arrivé au sommet de la montagne, après bien des efforts, on n'a plus besoin d'y penser, d'en refaire, on n'a plus besoin de se fatiguer à encore marcher.
    On peut poser son sac, se reposer, et jouir à fond du panorama. De voir qu'on peut croire avoir conquis quelque chose, mais qu'en fait on surplombe cette immensité tout en restant tout petit face à elle....car on doit redescendre!

    Dong

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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par tangolinos le Ven 22 Juin 2012 - 15:20

    Bonjour Lausm
    Le corps est un pied, l'esprit est l'autre pied.
    C'est quand on oublie de penser à ses pieds qu'on se met à marcher.

    L'eveil a cela d'extraordinairement ordinaire, c'est qu'il n'y a rien à dire tant c'est évident, et, c'est lorsqu'on veut dire ce rien, qu'on remplirait des bibliothèques sans jamais épuiser tous les aspects. Very Happy

    Plutôt que de dire "l' esprit et le corps" je préfère dire "l' être et sa manifestation" ou "la non-forme et la forme"
    L'être ou la non-forme contient le potentiel infini du possible en suspension dans l' Absolu non-manifesté, la manifestation ou la forme en est la chute dans l' espace/temps relatif.

    Je dirais qu'en fait, peu nous importe de connaître cet esprit ou ce corps, ce qui importe c'est ce qui apparaît dans notre conscience. Or notre conscience par elle-même n'est qu'un réceptacle et donc bien vide.

    L' éveil finalement est de savoir qu'on ne sait rien de cet être, mais on sait qu'il est là. albino
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par Kaïkan le Ven 22 Juin 2012 - 15:56

    [wow]custom:Gassho Tout le Monde,,DOGEN est né en 1200 à Uji près de Kyõto. Son père Michichika appartenait au clan des Minamoto et était descendant de l'empereur Murakami (947-967) ,B9121B/t[/wow]

    La fameuse expérience de Dõgen pourrait se résumer en deux mots :

    Lâcher prise




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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par tangolinos le Ven 22 Juin 2012 - 17:29

    Oui Kaïkan

    La Vérité est insaisissable, tant qu'on veut la saisir elle s'échappe comme une anguille. Very Happy

    Et curieusement quand on lâche prise elle arrive en courant pour danser un Tango. albino

    Malheur à celui qui veut se l'approprier, il ne recevra que des baffes. alien
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par Yudo, maître zen le Ven 22 Juin 2012 - 20:56

    tangolinos a écrit:Bonjour Lausm
    Le corps est un pied, l'esprit est l'autre pied.
    C'est quand on oublie de penser à ses pieds qu'on se met à marcher.(...)

    De fait, je me rappelle avoir vu un type tomber au dojo de la rue Subleyras, à Montpellier, lorsqu'on lui avait expliqué kin-hin et qu'il avait tenté de le mettre en pratique... What a Face

    Quant à datsuraku, on emploie, dans le Midi, le verbe tomber de façon transitive: "tomber le corps-et-esprit".
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par tangolinos le Sam 23 Juin 2012 - 10:08

    Bonjour Yudo

    N'est-il pas curieux qu'on puisse ressentir la Vérité sans pouvoir la dire ?
    N'est-il pas sacrilège de vouloir la dire ?

    Il y a bien cette notion de lâcher prise, ce renoncement à vouloir la saisir, pour qu'elle arrive en courant pour danser un tango.

    On peut alors en silence danser avec elle, mais dès lors qu'on veut la saisir elle s'échappe.

    Au mieux de cette volupté silencieuse peut émerger une manifestation, telle une étincelle, qui vient couper court à la moindre perturbation.
    _____________________________________________

    Tomber ? C'est dans sa tombe qu'il faut accepter de tomber ! cheers

    Alors seulement un petit âne lapin peut apparaître. albino

    ______________________________________________

    Yudo, toi qui t'interroges sur le pourquoi et le comment de ta détermination à poursuivre à indiquer le sens, penses au fameux battement d'aile de papillon à Paris qui peut déclencher un orage à Tokyo.
    Si parfois il te semble ne servir à rien, détrompes toi, ce que tu transmets n'est pas tien.
    En envoyant le bouchon un peu loin, je dirais même qu'on ne peut enseigner que ce qu'on ne sait pas.

    "Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas." Ainsi parlait , ce coquin de Lao tseu, Very Happy

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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par lausm le Sam 23 Juin 2012 - 10:52

    tangolinos a écrit:
    Plutôt que de dire "l' esprit et le corps" je préfère dire "l' être et sa manifestation" ou "la non-forme et la forme"
    L'être ou la non-forme contient le potentiel infini du possible en suspension dans l' Absolu non-manifesté, la manifestation ou la forme en est la chute dans l' espace/temps relatif.

    Je dirais qu'en fait, peu nous importe de connaître cet esprit ou ce corps, ce qui importe c'est ce qui apparaît dans notre conscience. Or notre conscience par elle-même n'est qu'un réceptacle et donc bien vide.

    L' éveil finalement est de savoir qu'on ne sait rien de cet être, mais on sait qu'il est là. albino


    en cherchant donc le sens des kanjis qui expriment "shinjin", qu'on traduit communément corps et esprit,
    celui signifiant corps, comme je disais, peut signifier aussi "en personne".
    Et celui signifiant esprit, shin, peut se traduire par coeur (il ressemble d'ailleurs à un coeur physique).
    Donc corps et esprit, mais possiblement coeur en personne.

    Je pense donc que cette locution signifie l'être dans son essence et sa manifestation, à la fois qu'on peut désigner chacun séparément, mais n'étant pas séparés.
    La manifestation est-elle une chute dans le monde relatif? Ou un surgissement, quelque chose qui se redresse??
    je dirais qu'il y a à la fois la chute, l'abandon, le dépouillement de ce qui n'est pas vraiment nous, mais la parure de notre ego, image construite de nous-même qui nous conditionne, comme un vieux vètement qu'on laisse tomber par terre.
    Et donc le surgissement de ce que nous sommes sans masque.

    Tu parles que ce qui importe n'est pas de connaître cet esprit ou ce corps, mais ce qui apparaît dans notre conscience, et tu dis qu'en elle-même, elle est un réceptacle, donc bien vide.
    Moi je dirais qu'il n'y a même pas de conscience à connaître, et qui te dis qu'elle n'est pas elle-même ce qui apparaît aussi, qu'elle n'est pas un phénomène parmi tous les autres?? Qu'elle n'est pas ce corps, cet esprit, ce corps esprit, et qu'elle n'est pas aussi au-delà de ce corps esprit??
    Le corps esprit abandonné n'est pas plus réceptacle que ce qui est reçu. Tout en devenant les deux à la fois.
    Y a t il corps esprit abandonné? Y a t il abandonné corps et esprit??

    Pourquoi en japonais chinois on ne désigne pas le verbe, si ce n'est que celui qui en parle et celui qui écoute, comme ils sont en relation directes, n'ont pas besoin de désigner de sujet, car ils sont face à face les yeux dans les yeux??
    C'est pour ça que parler de shin jin datsu raku, avec tous les commentaires du monde, ne remplacera jamais, pour qu'il soit compris, le fait qu'il y ait une relation directe de personne à personne.

    L'éveil finalement, est d'être ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas, et même pas de savoir qu'il y a quelqu'un qui est soi ou pas, mais juste de l'être simplement.
    De voir qu'il n'y a pas une conscience qui soit notre où quelque chose apparaisse qu'on puisse observer et définir comme étant soi, mais juste que nous sommes conscient de cela qui apparaît, mais qu'il n'y a pas de contours, comme un tableau au sein duquel observer cela, mais que ça apparaît dans quelque chose d'infini qu'on appelle cosmos ou univers dans nos conventions de langage.
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par tangolinos le Sam 23 Juin 2012 - 12:54

    Bonjour Lausm

    L'"esprit" ou le "coeur" sont pour moi des métaphores pour évoquer le sans forme. C'est pourquoi je préfères dire l' "être" ou le "non-forme". Quelque part ce non-forme est inaccessible à notre conscience, aussi le désigner par une métaphore prête à confusion.
    Certes notre conscience est encore un concept, une métaphore pour désigner le réceptacle où apparaît ce qui nous accessible.
    Il me semble fondamental d'accepter ce postulat d'une conscience réceptacle pour observer vraiment ce qui s'y passe, et, qui finalement ne sont que les choses qui nous soient accessibles, et que nous pouvons partager.

    En fait l'être que nous sommes est infiniment plus vaste que ce qu'on pourrait concevoir et/ou que notre conscience pourrait saisir ou recevoir. Aussi sommes nous obligés de nous satisfaire de ne pouvoir porter notre attention que sur ce qui apparait.
    L'éveil finalement, est d'être ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas, et même pas de savoir qu'il y a quelqu'un qui est soi ou pas, mais juste de l'être simplement.
    On peut le dire comme ça, mais on peut dire aussi: "Je sais que je ne sais rien, mais ça au moins je le sais"

    De voir qu'il n'y a pas une conscience qui soit notre où quelque chose apparaisse qu'on puisse observer et définir comme étant soi, mais juste que nous sommes conscient de cela qui apparaît, mais qu'il n'y a pas de contours, comme un tableau au sein duquel observer cela, mais que ça apparaît dans quelque chose d'infini qu'on appelle cosmos ou univers dans nos conventions de langage.
    Je ne pense pas qu'il soit salutaire de faire abstraction de soi-même, nous avons bien le sentiment d'exister en tant qu'être distinct des autres êtres... à trop vouloir élever sa conscience vers l'absolu certains aventuriers se sont perdus.
    Pour faire zazen tu devrais t'assoir sur un zafu un peu plus dur, pour ne pas oublier que t' as un cul bien posé sur la Terre, et que quand t'as mal à ce cul, t'es le seul à le ressentir. Very Happy

    D'autre part cette notion d'infini est une limite idéaliste qui découle du postulat de l'existence de la ligne droite, postulat qui reste à tout jamais indémontrable.
    Les scientifiques se cassent le nez à vouloir prouver que leurs formules idéalistes coïncident avec la réalité. Or la réalité est encore plus parfaite que toutes les formules qu'on pourrait concevoir, tant elle contient d' exceptions et que même les scientifiques finissent par dire qu' elles confirment leurs règles Very Happy

    Finalement la perfection n'est pas tant dans les majestueuses formules idéalistes qui expliquent la mouvance du manifesté, mais surtout dans le dosage incompréhensible des aléas qui maintiennent ce somptueux équilibre en suspension, et qu'on pourrait qualifier de permanent.
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par Fred le Sam 23 Juin 2012 - 14:50

    Tangolinos :

    Je ne pense pas qu'il soit salutaire de faire abstraction de soi-même, nous avons bien le sentiment d'exister en tant qu'être distinct des autres êtres... à trop vouloir élever sa conscience vers l'absolu certains aventuriers se sont perdus.

    Bonjour Tango, bonjour à tous,

    Ce qu'il y'a, il me semble c'est que dans les moments où la question de notre propre existence séparée ne se pose vraiment pas, on n'en parle tout bonnement pas; Quand on parle du moment où "il y'a" absence de questionnement sur le sujet, ce que je suis en train de faire présentement, on dira par exemple que ce moment reflète le non-sujet, ou le non questionnement sur notre propre existence en tant qu'êtres séparés. Mais bien-entendu, nous voici à présent encombrés de ce concept de non-sujet et qui désigne une absence absolument théorique; elle est en effet toujours désignation de l'absence de QUELQUE-CHOSE qui persiste au travers de nos propos sur sa non existence et sur son absence. Du coup quand la question se pose de savoir si oui ou non nous existons en tant qu'être distincts, on est là à se débattre entre l'existence et la non existence de notre personne en tant que distincte, dans une affirmation ou une négation, ou bien à désigner notre détachement vis à vis de cette question, mais jamais, nous ne pouvons incarner l'absence de questionnement ou de positionnement sur le sujet, ce qui pourtant est la chose qui se fait le plus naturellement du monde lorsque notre attention est prise à s'occuper de toute autre chose. Bref, on ne peut pas ne pas parler de ce dont on parle, on ne peut pas ne pas conscientiser ce que l'on est en train de conscientiser.
    Ainsi, si l'on cherche à prouver la réalité du fait qu'on existe ou non en tant qu'individus séparés du reste des autres individus, on reste de toutes façons dans un domaine où la maladresse est de mise. Mais cette maladresse est peut être en effet comme tu le dis l'une des formes merveilleuses que prend "ce dosage incompréhensible des aléas qui maintiennent ce somptueux équilibre en suspension, et qu'on pourrait qualifier de permanent." Cette belle formule, je la paraphraserais ainsi :
    "Franchement, j'ai la nette sensation de prononcer des ânneries, mais il me semble qu'il y'a très nettement aussi quelque chose de merveilleux à pouvoir le faire." albino santa
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par Fred le Sam 23 Juin 2012 - 15:49

    Je ne sais plus qui disait que parler de ses chaînes pouvait devenir une liberté. @
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par tangolinos le Sam 23 Juin 2012 - 15:54

    Bonjour Fred

    En prononçant l'imprononçable au sujet de ce que peut être la permanence de l'équilibre maintenue en suspension par des aléas contradictoires, je m'attendais bien à en voir apparaître. Very Happy

    Evidement qu'on ne peut dire que des âneries, et que c'est merveilleux de pouvoir le faire, et d'entendre les âneries qu'on pourrait nous répondre.
    De plus il y a dans ces âneries des grossièretés qui "merveilleusement" peuvent évoquer des subtilités.

    Disons que s'il faut oublier les deux pieds pour marcher, on est bien obligé de les distinguer pour en parler.

    De même quand on discute tous deux, on est bien obligé de se distinguer. D'une part entre l'un qui parle et l'autre qui écoute, mais aussi dans la manière d' interpréter ce qui est écrit.

    La juste expression serait celle qui serait ni de l'un ni de l'autre mais à tous. Mais je crains fort que la perfection de cette expression ne puisse être que silencieuse.

    En fait les mots sont comme des messagers qui transportent une idée, une fois l'idée reçue on doit laisser partir le messager.
    Si par malheur on retenait le messager on risquerait bien de perdre l'idée.

    L'idée est la subtilité suspendue dans la grossièreté des mots, et l'élégance de l'expression est celle qui permet d'oublier les mots.

    Hi Han ! albino



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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par tangolinos le Sam 23 Juin 2012 - 16:06

    Fred a écrit:Je ne sais plus qui disait que parler de ses chaînes pouvait devenir une liberté. @

    Ben oui, la liberté est de pouvoir choisir sa prison.

    De même, si tu arrives à faire le tour des barreaux de ta cellule, c'est que tu es libre d'y rester. cheers
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par Fred le Sam 23 Juin 2012 - 16:28

    Tangolinos :
    Hi Han ! albino





    Extrait de Wikipédia :

    Métamorphoses (Apulée)

    Les Métamorphoses, également connu sous le titre L'Âne d'or (Asinus aureus), est un roman écrit par Apulée au IIe siècle.

    Histoire :
    Le héros, un aristocrate prénommé Lucius (comme l'auteur du livre, Lucius Apuleus), connaît différentes aventures, après que sa maîtresse, Photis, l'a transformé en âne par accident. Ses diverses aventures malheureuses et burlesques sont l'occasion pour Lucius d'apprendre et de raconter au lecteur de nombreuses histoires (le mythe de Psyché et de Cupidon, "la marâtre empoisonneuse", "la bru sanglante", etc.), mêlant l'érotisme aux crimes sanglants et à la magie. Bien que la signification du récit puisse être l'objet d'interprétations diverses, il semble que le voyage de Lucius soit aussi un voyage spirituel, une initiation à la magie en même temps qu'une mise à distance par le comique de la sorcellerie.

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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par tangolinos le Sam 23 Juin 2012 - 18:41

    Pt être bien que l' âne avec ses grandes oreilles arrive à entendre le silence qui tient en suspension la connaissance absolue.

    Pt être bien qu'alors les paroles des humains lui apparaissent en stupidités.

    Pt être bien aussi qu'il joue le rôle de l' âne pour qu'on lui foute la paix.

    En tous cas s'il ne parle pas, peut être qu'il sait pourquoi.

    Même que si on lui botte le cul, il ne bouge pas. Very Happy
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par komyo le Sam 23 Juin 2012 - 19:01

    mon premier sensei, assimilait l'ane qui portait le christ dans sa montée vers jérusalem, à l'écoute dans le silence portant le verbe.
    Je le soupçonne d'avoir eu un dérapage mystique, mais l'image était assez belle pour être reprise. Shocked
    Concernant l'abandon du corps et de l'esprit, parlez vous d'état méditatif ou d'un lâché prise définitif ?
    reste t il en cas de souffrance physique ou morale extrème ?

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    phi
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par phi le Dim 24 Juin 2012 - 7:59

    lausm a écrit:Shin jin datsu raku.
    Abandonner corps et esprit.

    Voir le message n°1 du sujet...

    (la modération)


    Dong


    J'ai vu dans un ancien relevé de Pernety, qu'il le traduisait aussi comme : "Le corps et l'esprit métamorphosés". Je ne sais pas si c'est une idée de Deshimaru ou du traducteur, mais c'est interessant.


    Pour la réponse de Nyojo, il y'a aussi d'autre traduction : Un jour, au cours d'une sesshin, Dōgen reçut un grand choc. Alors qu'il était assis en zazen, son voisin s'endormit sur son zafu. Nyojo d'une voix forte s'écria : « Shin jin datsu raku ! Rejetez le corps et l'esprit! » Et il frappa fortement le moine avec sa sandale, le faisant tomber de son siège. En entendant ces paroles, l'esprit de Dōgen subit une révolution intérieure. Après le zazen, il rendit visite à son maître dans sa chambre. Il lui dit : «Shin jin datsu raku (j'ai abandonné le corps et l'esprit) ». Nyojo lui répondit : « Datsu raku shin jin (abandonne de nouveau le corps et l'esprit) ».


    Ce qui n'a plus tout a fait la même signification. Je ne sais laquelle est la plus précise. Mais la seconde fait penser a une signification qui n'est pas une certification, mais un conseil : c'est bien, mais il faut remmetre cela en jeux encore et encore.
    Sinon sur ce que cela veut dire pour Dogen, on peut peut être le relié a son dernier enseignement ?
    Non pour n'avoir plus aucun désir, (qui est le propre de l'homme), mais pour les limiter est abanbonner ce qui est superflu, ce qui n'est pas nécéssaire. D'ailleur Dogen est resté après cet épisode encore deux ans avec Nyojo. On peux peut être regarder aussi ce "Shin jin datsu raku" a la lumière des sept autres satori, qui sont la clef pour le premier.

    Kaïkan a écrit:LES HUIT SATORI DU GRAND HOMME

    1 Shoyoku peu de désirs ;
    2 Chisoku comprendre assez ;
    3 Onrila joie tranquille, se détacher de la foule ;
    4 Shojinl’effort et gonsho : l’effort permanent ;
    5 Fumonenpas d’illusion ;
    6 Zen jole Samâdhi de la pratique de zazen, la stabilité du zen ;
    7Chi e la sagesse produite par zazen :
    8Fukeron la non discussion




    (peut être que le deux serait : se satisfaire. Le quatre, l'effort régulier (au lieu d'efforts brusques))
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par Kaïkan le Dim 24 Juin 2012 - 19:02

    komyo a écrit:
    Concernant l'abandon du corps et de l'esprit, parlez vous d'état méditatif ou d'un lâché prise définitif ?
    reste t il en cas de souffrance physique ou morale extrème ?

    Rien n'est définitif (en ce qui concerne l'esprit).
    C'est pourquoi lorsque Dõgen a dit ä Nyojo : J'ai compris "shin jin datsu raku", que ce dernier a répondu : "Alors datsu raku shin jin".

    Ne jamais considérer quoi que ce soit comme acquis.
    Quand l'esprit se "coagule" il tend vers un état définitif et définitif = un état mort.
    Lorsque l'esprit ne se fixe sur rien de particulier il apparait dans sa réalité, dans son véritable état insaisissable... Very Happy
    Dans les arts martiaux on appelle cela : "La tête qui court".
    On la laisse courir, on ne court pas après. On est au-delà du passager et du définitif...






    Encore une autre version... Very Happy

    Le 51 ème Patriarche, Eihei Maître Dōgen, pratiqua sous la direction de Maître Tendo Nyojō. Un jour, lors d’un enseignement qu’il prodiguait aux moines pendant le zazen du matin, Tendo Nyojō dit : « Pratiquer zazen, c’est abandonner le corps et l’esprit (Shinjindatsuraku). » Lorsque Maître Dōgen entendit cela, il eut la compréhension de son moi véritable. La séance de zazen terminée, il se rendit aussitôt dans les appartements de Maître Nyojō, afin d’y faire brûler de l’encens. Nyojō le voyant faire, demanda :
    Pour quelle raison brûlez-vous de l’encens ?
    - Shinjindatsuraku, répondit Maître Dōgen.
    - Shinjindatsuraku, Datsurakushinjin, lui répondit Nyojō.
    - Brûler cet encens n’est rien en comparaison de ce que peut représenter le fait d’avoir compris son moi véritable, je vous prie Maître, ne me donnez pas le Sceau de la Loi gracieusement.
    - Je ne vous donne pas le Sceau de la Loi gracieusement.
    - Que voulez-vous dire ?
    - Que vous avez déjà abandonné le corps et l’esprit.
    Maître Dōgen se prosterna devant son Maître et lui dit :
    - Le vouloir abandonner a aussi été rejeté.
    A ce moment-là, Kohei (Huang-Ping) de la province de Fuku, jisha 3 de Maître Nyojō dit : « C’est inhabituel qu’une telle distinction soit remise à un étranger. »
    Alors Tendo Nyojō rétorqua : « Combien d’étudiants dans ce monastère pourraient prétendre la recevoir ? Vous, Maître Dōgen, n’êtes plus attaché à cette notion d’abandon, vous avez été libéré et avez pratiqué la compassion. Ainsi, votre moi a été vaincu. »

    http://www.sotozen-suisse.ch/dogencorpus/maitres/dogen.html


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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par tangolinos le Dim 24 Juin 2012 - 23:41

    komyo a écrit:mon premier sensei, assimilait l'ane qui portait le christ dans sa montée vers jérusalem, à l'écoute dans le silence portant le verbe.
    Je le soupçonne d'avoir eu un dérapage mystique, mais l'image était assez belle pour être reprise. Shocked
    Bonsoir Komyo
    L'âne est un animal fétiche qui me sert souvent de métaphore, et finalement je vois que je ne suis pas le premier à m'en servir, ce qui quelque part me rassure.

    Tiens; il m'est arrivé d'écrire cela=
    Pour décrire ma voie, je suis obligé d'utiliser des métaphores pour rendre compréhensible l'incompréhensible.
    La Voie de l' âne
    Aussi en utilisant le personnage de l'âne, je peux dire que l'âne est ma voie.
    Auparavant je pensais ne pas être un âne, et cette simple conviction m' a bloqué la réception de toute autre information que celles que je prétendais détenir, mais que je devais donc prouver autant aux agresseurs qu'à moi-même.
    Tu comprendras, que le militantisme pour une cause illusoire a ses limites, alors, un jour je me suis dit qu'il y avait un problème, et que peut-être il fallait l'affronter.
    Une fois mis cette idée dans la tête, un autre jour je me suis décidé à le faire.
    Et donc je me suis mis à traquer ma véritable nature.
    J' abrèges ici tous les périples de cette infernale traque, tu pourras comprendre la difficulté d'accepter la réalité qui est celle d'être vraiment un âne.
    Et bien vois-tu, il aura fallu plusieurs mois de traquage intensif pour que l'animal soit saisi.

    Concernant l'abandon du corps et de l'esprit, parlez vous d'état méditatif ou d'un lâché prise définitif ?
    Ni l'un ni l'autre. C'est seulement une attitude à maintenir pour marcher dans la vie ordinaire. Par contre pour les aventures spirituelles il s'agit d'un ultime lâcher prise, à l'image d'un Koan qui t'a obsédé jusqu'au jour où tu abandonnes et que la résolution de l'enigme sugit telle une évidence.

    reste t il en cas de souffrance physique ou morale extrème ?
    Bien sur que non, il ne faut pas penser qu'un lâcher prise puisse résoudre toutes les épreuves de la vie, tout au mieux pourra-t-il les relativiser. Disons que quelque part il y a toujours un double aspect à ce qui nous arrive, et que les épreuves ont leurs complémentarités bénéfiques qu'il s'agit de trouver.

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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par fonzie le Lun 25 Juin 2012 - 10:35

    Bonjour,

    le feu sur l'eau fait des nuages qui naturellement retombent en pluie.
    mais il parait que madame soleil la voyante ne peut pas voir l'avenir de l'être libre.
    page blanche, forcément ! clown
    c'est un peu comme un "dérapage" contrôlé-incontrôlable Laughing

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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par komyo le Lun 25 Juin 2012 - 21:43

    Bonjour et merci pour vos réponses, concernant Dogen on peut supposer que sa réalisation était le fruit de sa pratique et de sa détermination.
    De même que pour le bouddha, en tout cas de conditions qui sont arrivés a maturité.
    J'ai lu une fois dans un livre sur le zen, qu'avoir le satori ou une compréhension profonde
    n'était pas difficile, mais ce qui l'était plus, c'était le temps nécessaire pour en quelque sorte la stabiliser.
    D'ou mon questionnement quand a l'aspect définitif ou non de cette libération chez Dogen, mais cela pourrait s'appliquer a d'autres.



    Thks
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par Fred le Lun 25 Juin 2012 - 21:53

    Bonjour komyo, Smile

    Oui, on est définitivement des ânes clown étoile
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par tangolinos le Lun 25 Juin 2012 - 22:24

    Bonsoir Fred
    La voie de l'âne semblerait t'avoir plu, mais sais-tu que l' âne est une idole métaphore pour permettre à l'aventurier de s'identifier à quelque chose.

    Pour varier les aventures je te proposerait de goûter à =

    La voie de l'invisible
    En utilisant comme métaphore, le personnage de l'invisible, je peux dire que l'invisible est ma voie.
    Ainsi auparavant je pensais ne pas être invisible, et cette simple conviction m' a bloqué la réception de toute autre information que celles du visible, mais qui ne me permettaient pas d' atteindre la compréhension.
    Tu comprendras, qu' à force d'essayer de comprendre et n'y arrivant pas, un jour je me suis dit qu'il y avait un problème, et que peut-être il fallait l'affronter.
    Une fois mis cette idée dans la tête, un autre jour je me suis décidé à le faire.
    Et donc, je me suis mis à traquer ma véritable nature sans même savoir ce que je faisais.
    J' abrèges ici tous les périples de cette infernale traque, tu pourras comprendre la difficulté d'accepter la réalité qui est celle d'être vraiment invisible.
    Et bien vois-tu, il aura fallu plusieurs mois de traquage intensif pour qu' enfin ma vraie nature invisible se révèle.


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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par Fred le Lun 25 Juin 2012 - 22:43

    Bonsoir Fred
    La voie de l'âne semblerait t'avoir plu, mais sais-tu que l' âne est une idole métaphore pour permettre à l'aventurier de s'identifier à quelque chose.

    Oui, et puis dans l'âne, il y'a cette expression "être un âne" signifiant être stupide qui pimente bien la chose je trouve. C'est cette ambivalence entre l'animal qui bien entendu n'est pas en soi stupide et l'expression qui le "stupidifie" qui me plait. Smile
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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par Kaïkan le Lun 25 Juin 2012 - 22:46

    komyo a écrit:Bonjour et merci pour vos réponses, concernant Dogen on peut supposer que sa réalisation était le fruit de sa pratique et de sa détermination.
    De même que pour le bouddha, en tout cas de conditions qui sont arrivés a maturité.
    J'ai lu une fois dans un livre sur le zen, qu'avoir le satori ou une compréhension profonde
    n'était pas difficile, mais ce qui l'était plus, c'était le temps nécessaire pour en quelque sorte la stabiliser.
    D'ou mon questionnement quand a l'aspect définitif ou non de cette libération chez Dogen, mais cela pourrait s'appliquer a d'autres.



    Thks
    cdt
    Komyo

    Bonsoir,

    Un peu de lecture pour Komyo (et pour tous aussi)... Very Happy
    Deux liens à consulter l'un après l'autre...


    http://www.pauljorion.com/blog/?p=37137

    http://www.non-dualite.fr/index.php/tradition-bouddhiste/zen/zen-tetsugen.html




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    Re: Shin jin Datsu Raku: Abandonner corps et esprit

    Message par komyo le Ven 29 Juin 2012 - 8:58

    Merci Kaikan, Petite précision,car sauf erreur de ma part le site ne le mentionne,
    ce texte est tiré de l'ouvrage "les maitres du zen au japon" Masumi Shibata GP Maisonnneuve & Larose

    Tous les phénomènes de l'univers, transformés, sont des yeux.
    La terre et le ciel manifeste la Lumière foncière.
    Si l'on s'éloigne instantanément et à jamais de la dualité du voyant et du vu,
    Le monde des dharma sans limite est le diamant

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