Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Zen et dépression

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    Zenoob
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    Re: Zen et dépression

    Message par Zenoob le Mar 11 Sep 2012 - 0:33

    Merci pour les références et les conseils !

    @Lausm : ahah, ne fantasmons pas, il n'y a rien d'extraordinaire dans la façon dont je vis tout ça, et ce n'est pas une partie de plaisir ! Je ne sais pas bien si ce que je dis et décris correspond à une réalité, c'est juste comme ça que je ressens les choses pour l'instant. Si ça se trouve je n'intègre rien du tout et tout ça est une vaste blague. Mais bon ça aurait au moins le mérite d'être marrant ! En tout cas, ce que je décris là de mon expérience est assez banal, le moindre bouquin de témoignage d'analysants (et d'ailleurs d'étudiants de zen) regorge de trucs de ce genre. Je t'accorde que ce n'est pas banal à vivre, quand ça nous arrive.


    @Kaïkan : je ne sais pas si pratiquer me rend heureux ou pas, en tout cas, ce que je sais c'est que pour l'instant je pratique et c'est comme ça, je ne sais pas vraiment bien pourquoi. Mais si j'ai un objectif pour l'instant, c'est plutôt ce que tu décris, Kaïkan : être bien dans ma vie et en être pleinement responsable. Je n'ai pas (plus) envie de fuir les difficultés. En même temps, souvent, je les crée moi même. Alors oui, pratiquer est une joie, mais si je suis parfaitement honnête, c'est une joie un peu bizarre, juste celle de se retrouver à se coltiner ce qui se passe au moment où ça se passe, et c'est parfois désagréable, ce qui en fait quelque chose d'un peu maso quand même...

    En tout cas, j'essaie d'éviter de me réfugier dans quoi que ce soit, y compris dans le zen ; c'est assez facile pour l'instant vu que souvent en ce moment la pratique, surtout en dojo, est difficile, et que je ne m'y rends pas toujours de gaieté de coeur. Mais en fait plus j'ai peur d'y aller, plus j'ai envie d'y aller pour m'assoir avec cette peur et essayer d'apprendre d'elle. Là encore il y a un piège, faut pas non plus que je devienne masochiste...

    Pour ce qui est des nombreuses lectures que je fais, j'ai aussi l'habitude dans mon boulot de lire plein de choses qui, à chaque fois, peuvent bouleverser ce que je croyais jusqu'alors ou en tout cas le modifier fortement. J'ai l'habitude de ça et c'est même pour ainsi dire mon travail que de remettre en cause tout le temps ce qu'on me dit et ce qui est écrit dans les bouquins. Je crois que ça m'aide un peu à garder une certaine distance critique par rapport à ce que je lis. En même temps j'essaie de garder les pieds sur terre et de comparer ce qui est dit ou écrit à mon expérience de vie. Il y a tout de même des moments où je me sens complètement paumé, et paradoxalement c'est là qu'on apprend le plus même si c'est difficile.

    Enfin, tu as raison (et je te remercie de souligner cela) en ce qui concerne les critiques et les bons points. Je pense être assez lucide à cet égard mais mieux vaut entendre cet avertissement deux fois qu'une. Là c'est aussi la psychanalyse qui aide, je trouve, parce que le psychanalyste n'émet jamais aucun jugement, ne donne pas de bon point, pas de pitié, pas de critique non plus. A force de parler à quelqu'un qui ne juge jamais, on finit aussi par savoir se juger tout seul et par ne plus rechercher à être aimé, détesté (ben oui ça existe les gens qui cherchent à être détestés), plaint ou quoi que ce soit. L'auto dépréciation, comme l'auto congratulation, cessent ou tout du moins s'équilibrent un peu. C'est un peu la même expérience en zazen, je trouve ! Il faut que je finisse le petit article que je rédige sur ces deux pratiques, si ça se trouve ça pourrait intéresser quelqu'un !

    Bonne nuit à tous et merci encore pour tous ces échanges ! Et pardon à Madenn, on est en train de piquer son sujet !
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    Re: Zen et dépression

    Message par Yudo, maître zen le Mar 11 Sep 2012 - 10:15

    lausm a écrit:
    Il est très calé sur tout ce qui est chinois, qui fait défaut dans le zen soto (mais les japonais sont très anti chinois!), et a des points de vue vraiment très intéressants.

    Les contemporains, peut-être. On ne peut pas le dire de Dôgen, qui traite les Japonais de sauvages mal élevés...
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    Re: Zen et dépression

    Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 10:31

    Zenoob a écrit: Là c'est aussi la psychanalyse qui aide, je trouve, parce que le psychanalyste n'émet jamais aucun jugement, ne donne pas de bon point, pas de pitié, pas de critique non plus. A force de parler à quelqu'un qui ne juge jamais, on finit aussi par savoir se juger tout seul et par ne plus rechercher à être aimé, détesté (ben oui ça existe les gens qui cherchent à être détestés), plaint ou quoi que ce soit. L'auto dépréciation, comme l'auto congratulation, cessent ou tout du moins s'équilibrent un peu. C'est un peu la même expérience en zazen, je trouve !
    Bonjour Zenoob,
    on peut toutefois noter une différence qui me parait importante entre psychanalyse et zazen, c'est que dans la psychanalyse tout se joue ou se passe dans une parole que l'on confie à l'écoute d'un autre, tandis que dans le zazen c'est le silence qui opère si je peux dire.

    Enfin notons aussi que la psychanalyse se veut d'abord une psychothérapie (et non une spiritualité) tandis que le zen est d'abord une spiritualité, ou une philosophie voire une religion (même si elle a aussi vertu de soigner).

    Cordialement,
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    Re: Zen et dépression

    Message par Leela le Mar 11 Sep 2012 - 10:37


    Doubidou, je partage tout à fait la vision que tu exprimes là.

    Merci à tous pour cet échange vraiment très intéressant et enrichissant.
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    Re: Zen et dépression

    Message par Madenn le Mar 11 Sep 2012 - 10:53

    Zenoob, ne t'excuse pas de me "piquer mon sujet" : je suis bien au contraire ravie que ma bête histoire ait causé un dialogue tellement enrichissant, c'est un immense plaisir de vous lire et de voir que chacun à quelque chose à ajouter provenant de son expérience personnelle ! Je suis subjuguée par la sagesse de chacun d'entre vous, par votre aisance à manier les mots pour vous les approprier et parler aussi clairement de vos histoires personnelles !
    J'avoue que parfois, certaines subtilités de vos discours m'échappent, aussi je suis contrainte de revenir sur vos posts pour mieux les relire et les comprendre : c'est toujours pour moi un grand réconfort de voir que sur un simple forum, j'ai trouvé une communauté de gens intelligents, sensibles et solidaires, ouverts au dialogue et à l'échange ! Ce forum m'a permis de faire des rencontres formidables.
    Et voilà que la reine de la digression a repris sa couronne : aussi, je m'en tiendrai à cela pour l'instant en attendant de m'être assez bien renseignée pour pouvoir parler avec vous de psychogénéalogie, entres autres ! Laughing
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    Re: Zen et dépression

    Message par Zenoob le Mar 11 Sep 2012 - 11:21

    Doubidou a écrit:Bonjour Zenoob,
    on peut toutefois noter une différence qui me parait importante entre psychanalyse et zazen, c'est que dans la psychanalyse tout se joue ou se passe dans une parole que l'on confie à l'écoute d'un autre, tandis que dans le zazen c'est le silence qui opère si je peux dire.

    Enfin notons aussi que la psychanalyse se veut d'abord une psychothérapie (et non une spiritualité) tandis que le zen est d'abord une spiritualité, ou une philosophie voire une religion (même si elle a aussi vertu de soigner).

    Cordialement,

    Bonjour Doubidou ! Tout ceci est à peu près faux, et idée reçue (cliché, comme dirait l'autre) ! Il y a évidemment de nombreuses différences entre le zen et la psychanalyse, là dessus nous sommes d'accord, ce n'est pas du tout la même chose. Ceci dit, on tombe sur des révélations communes, qui vont à l'encontre de ce que vous dites là, je trouve.

    La psychanalyse se joue dans la parole mais aussi dans le silence. D'ailleurs la parole et le silence, ça fonctionne tout à fait ensemble ; c'est presque la même chose quand on y réfléchit bien. Parler, puis s'arrêter de parler, puis reparler ; tous les mots s'inscrivent dans le silence. Tout comme les pensées se succèdent en zazen, et peuvent être observées, parler à quelqu'un qui ne répond pas, c'est aussi se placer devant le défilement de ses pensées et les voir comme telles : des pensées, des paroles. Ce n'est pas que ça évidemment. Mais dire que dans la psychanalyse tout se joue dans la parole, c'est un cliché, et c'est faux. Il y a un corps allongé, il y a des pensées, il y a des paroles, il y a des silences, il y a l'extérieur de soi, il y a l'intérieur de soi, il y a la présence de l'autre, et tout ça fonctionne ensemble, se mélange parfois. Parfois on y parle et d'un coup le corps réagit à quelque chose qu'on croyait anodin. Bref, non, tout ne s'y joue pas QUE dans la parole, loin de là. Même si évidemment, la parole condense tous ces aspects.

    Ensuite, pour votre deuxième affirmation, la psychanalyse n'est pas une psychothérapie à mon avis (c'est à dire qu'elle ne s'intéresse pour ainsi dire pas aux symptômes, contrairement aux autres psychothérapies en vogue qui ne s'intéressent qu'à ça), et si c'est vrai que, dans son histoire, elle l'a revendiqué (elle a aussi parfois revendiqué l'inverse), elle va en tout cas bien au delà. C'est difficile de dire ce que c'est. Tout comme de dire que le zen est une spiritualité, une philosophie ou une religion. C'est ça, mais ça n'est pas que ça. Je ne crois pas qu'il soit tout à fait exact de dire ça. La démarche "qui soigne", dans les deux cas, c'est simplement de se connaître mieux et de mettre au jour ses blocages internes et ce qui entrave notre vie inutilement.

    Enfin je ne vais pas rentrer dans un débat ici (je sais à quel point les débats sur la psychanalyse dérivent vite), je commence à vous connaître, Doubidou (ahhaha) ! Comme dit plus haut, je suis en train de faire un petit topo qui compare un peu les deux pratiques, concrètement, juste du point de vue (certes limité et n'ayant pas valeur de quoi que ce soit d'autre que de témoignage) de quelqu'un qui pratique les deux. Je serai heureux d'en parler une fois que ce sera terminé.
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    Re: Zen et dépression

    Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 11:25

    http://www.zen-occidental.net/articles1/toullat1.html

    (Je trouve que vous exagérez de dire que ce que je dis est à peu prés faux... Mais bon...)

    Aucun bouddhiste zen ne vous dira que le zen est une simple psychothérapie et aucun psy ne vous dira que la psychanalyse est une spiritualité... mais bon une fois de plus...

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    Re: Zen et dépression

    Message par Leela le Mar 11 Sep 2012 - 13:02


    Vouloir "avoir raison" est une des principales caractéristiques de l'ego. Ca lui permet d'exister, ils se construit ainsi, avec les autres comme miroir, et la sensation d'être plus fort que ces "autres". Rien de négatif dans tout cela ! L'ego est un outil très utile, il faut juste lui donner la place qui lui convient: il est un serviteur et non pas un maître.
    (Plus facile à dire quà faire, je sais Wink )
    Eckart Tollé l'explique très bien dans cet extrait: https://www.youtube.com/watch?v=wG-ycUIu9cs

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    Re: Zen et dépression

    Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 13:19

    Là on entre dans un autre débat...
    Pour moi il y a un juste milieu entre "vouloir avoir raison" et "ne pas exposer ses raisons".
    (Je ne partage pas non plus vraiment que l'ego est un outil, un outil de quoi? Mais là aussi c'est un autre débat...)

    Ah qu'il est embêtant ce Doubidou... I love you
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    Re: Zen et dépression

    Message par Leela le Mar 11 Sep 2012 - 13:25


    Très juste !
    Spoiler:
    Je te laisse le choix de savoir à quelle(s) phrase(s) s'aplique le "très juste"
    (Je te taquine: ne le prend pas mal, hein!) Wink
    J'avais déjà abordé ce sujet en détails ICI

    On peut donc revenir à "zen et dépression"
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    Re: Zen et dépression

    Message par naitsirhc le Mar 11 Sep 2012 - 14:04

    bonjour Doubidou, bonjour zenoob : Mon expérience personnelle, me dit que psychologie et méditation, ont en commun, le mental... En dehors du fait que la psychothérapie, à en vue la réadaptation d'un sujet souffrant, dans notre société elle même bien malade! les moyens utilisés pour parvenir aux fins de réadaptation sont multiples et variés. la psychologie croise le terrain du bouddhisme sur le fait de la relation cause-effet.Une thérapie aboutie atteint un objectif de réparation. en gros une dégradation d'un sentiment d'amour en une chaine plus ou moins longue qui met bout à bout /l'amour,le manque,l'incompréhension,la colère,punition,peur,culpabilité,sentiment de faute,effort pour être pardonné,pardon accordé, et tout cela tourne en rond tout au long de la vie ,et se fixant au cours de celle ci,sur nos histoires vécues.La réparation totale est réalisée quand l'amour est retrouvé Pour cela,l'égo doit être rééduqué. Le bouddhisme repose sur la vision de la vérité par le soi, qui accepte de voir ce qui est.Et pour voir ce qui est? Il faut accepter de ne plus voir ce qui est voulu . J'ai 57 ans, une grande partie de ma vie s'est passée à souffrir à cause d'une illusion. un jour j'ai réparé cet amour dégradé en souffrance, Je suis persuadé que ma pratique spirituelle à permis ma guérison psychologique, de même que je doute, de la capacité, de l'égo centré sur sa souffrance,à percevoir la vérité. Mais, il ne faut pas penser que la résolution de l'un, dépend de la résolution de l'autre,
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    Re: Zen et dépression

    Message par Fred le Mar 11 Sep 2012 - 14:17

    Bonjour Doubidou, bonjour tout le monde,

    Dans les propos de zenoob, il y’a des choses dites qui dépasse de loin le simple fait de dire « vous avez tort », dans les propos de leela aussi, sa remarque sur l’égo à généré par exemple le fait d’avoir posté ce long exposé d’Eckart Tollé. Chaque mot, chaque phrase de Mr Tollé ou de zenoob et maintenant de naitsirhc ne prononcent pas la condamnation de Doubidou. Donc, il est un fait, c’est qu’on prend appui les uns sur les autres. Sans celui que nous contredisons ou avec qui nous sommes en accord, ou dont nous nuançons les propos, nous ne pouvons développer certaines idées et prendre conscience de certaines choses. Il y’a donc un vrai travail d’équipe, le pour et le contre se parfaisant dans la volonté d’expression commune qui n’a ni début ni fin et qui est expression de la vérité insaisissable. Grâce aux propos de Doubidou, zenoob et naitsirhc ont pu exprimer leur compréhension et Leela a pu se remémorer ces propos d’Eckart Tolle dont on peut croire qu’ils lui ont été bénéfiques, puisqu’elle veut bien les partager avec nous. J’occupe ici la même place, ni plus, ni moins, que doubidou zenoob, naitsirhc et Leela. Dans mes propos, doubidou n’est pas si important que cela, ni zenoob, ni Leela, ni naitsirhc, c’est moi qui ait le témoin à présent, et je m’apprête à le passer à celui qui considèrera également que je ne suis pas si important que cela. Vraiment, je crois que tout le monde doit faire face au fait qu’il n’est pas Dieu, et que sa parole peut être remise en cause, mais que sur le chemin de la vérité, cette parole même contredite, même ignorée, aura eu sa place, son poids, sa raison d’être. Bien sûr, c’est beaucoup plus facile de parler en ces termes lorsque ce n’est pas notre propre parole qui est mise en cause, (je crois que chacun peut en témoigner pour soi-même de cette difficulté), mais servir la vérité passe nécessairement par une remise en question de soi-même, ne pas pouvoir se remettre en question, c’est en effet servir son propre égo et c’est ne pas voir que les autres participent à la transmutation de nos erreurs qui sont aussi les leurs puisqu’ils s’en empare pour essayer de les dépasser. Nous sommes donc des ponts, non des aboutissements comme disait Nietszche ; d’erreur en erreur, de vérité en vérité, il y’a l’expression de quelque chose qui dépasse notre propre personne… Au suivant
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    Re: Zen et dépression

    Message par Zenoob le Mar 11 Sep 2012 - 15:40

    Pardon doubidou si je vous ai heurté en disant que ce que vous disiez était faux, j'y suis en effet peut être allé un peu fort et je vous prie de m'en excuser. Disons plutôt que ce que vous exposiez dans votre message précédent était tout à fait en phase avec ce que pense la plupart des gens ; mais pas vraiment en phase avec la réalité de l'expérience qui est faite de la psychanalyse (pas seulement la mienne - de nombreux témoignages tout à fait similaires au mien existent, même si ça ne suffit évidemment pas à prouver quoi que ce soit), ni d'ailleurs des discours "savants" produits par des analystes confirmés. Tout comme zazen (un point commun), je crois qu'il est très difficile de juger ce qu'est une analyse, surtout sans la pratiquer. C'est vraiment la pratique qui fait tout. C'est pourquoi, quand j'entends ou quand je lis des critiques et des vérités toutes faites assénées sur l'analyse, de la part de personnes qui n'ont pas tenté cette expérience et qui se permettent de la condamner (ou de l'encenser, d'ailleurs - je ne parle pas de vous ici, hein, je ne connais pas votre expérience et vous n'avez d'ailleurs pas du tout condamné quoi que ce soit) en s'appuyant simplement sur "ce qu'on dit", ça a tendance à me hérisser un peu et je deviens chiant (hier encore à la radio, quelqu'un parlait de l'analyse en affirmant de manière péremptoire que les gens qui faisaient des analyses étaient incapables de surmonter leurs difficultés seuls, par exemple. Non seulement c'est tout à fait faux - c'est même complètement le contraire - mais en plus je suis persuadé qu'il est complètement illusoire de croire qu'on va apprendre à se connaître seul, en faisant abstraction de tout ce et tout ceux qui nous entourent ; déjà, simplement, parce que je crois fermement qu'une telle entité isolée de tout, qui serait un "moi" sorti de nulle part, n'existe pas).

    Bref, encore une fois je m'en excuse.

    La mise en lien de la psychanalyse et de la "spiritualité" (sans trop savoir ce que ça veut dire) n'est pas du tout nouvelle, et beaucoup de gens passent de l'une à l'autre et inversement, ce n'est pas pour rien. Je pense par exemple aux travaux d'Erich Fromm (qui nous concernent directement puisqu'il s'est intéressé au zen), de Gérard Haddad (contemporain, psychanalyste, qui raconte sa découverte de la spiritualité juive à travers son analyse dans son bouquin le plus célèbre), etc.

    Dans ce que dit naitshirc je trouve tout à fait quelque chose que je suis en train d'apprendre : bien vivre, c'est apprendre à aimer. Et ça, c'est du boulot.

    Et dans ce que dit Fred, on trouve aussi quelque chose qui pour moi fait le lien entre une idée qu'on trouve souvent en psychanalyse et aussi dans le zen (et sûrement dans plein d'autres "recherches de soi"), que nous sommes des parties ou des expressions momentanées de quelque chose qui nous dépasse, qu'on l'appelle la vie, l'inconscient, la réalité, ou même le langage... Le langage nous préexiste et on naît dans un monde de langage, qui est à la fois nous et les autres. On le partage tous, on s'en empare, on se le refile, bref, c'est quelque chose qui est à la fois nous et à la fois au delà de nous, qui nous habite et qu'on habite... Tout est dynamique, tout est toujours en mouvement !

    Merci encore à tous pour ces échanges, pardon pour la digression, revenons à nos dépressions !
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    Re: Zen et dépression

    Message par lausm le Mar 11 Sep 2012 - 15:48

    Pourrai-je faire le pont??
    En fait, dans le zen, on se met à causer après s'être longuement tu.
    Dans la psychanalyse, on se met à se taire après avoir longuement parlé.

    Bon, là, je caricature, mais je pense que les deux processus ont bien plus à voir que ce qu'on en pense.
    C'est juste une question de cadre et de technique, pour le reste c'est un processus d'investigation de l'être humain, c'est, comme le disait Lee Lozowick, une autoobservation de soi-même sans jugement.
    Sauf qu'on a toujours besoin d'un Autre, psychanalyste, ou maître, pour être un témoin qui permet de prendre conscience de nos limites.
    revenant à quelque chose que je disais plus haut, la psychanalyse n'est pas exempte de problématiques spirituelles et aussi de la reconnaissance de cette dimension dans son propre cadre. En effet, Freud était censé devenir successeur de son père, donc rabbin. Mais non!
    Or, n'y a-t-il pas dans ce qu'il a créé, une dimension d'enseignement sur l'être humain débordant la simple connaissance de la psyché humaine? N'aborde-t-il pas des questions fondamentales de l'être humain, des question spirituelles, mais sans le dire? N'a-t-il pas en fait suivi les traces de son père tout en en effaçant la mémoire, la filiation spirituelle?
    N'a-t-il pas créé sans le vouloir, une religion sans Dieu??
    je pense que c'est pour ça qu'il est probable que la psychanalyse aide bien plus les gens qui font un chemin spirituel, que d'autres : les deux voix se potentialisent, semble-t-il.
    Mais là où Zenoob me convainc, c'est quant au vécu corporel de la psychanalyse. J'ai fait l'expérience d'une psychothérapie psychanalytique, mais la difficulté pour moi fût la sensation d'un truc trop centré sur le verbe et la pensée : en fait j'avais envie de m'allonger et de ne rien dire....envie de retrouver un abri, un sein maternel, pour me reconstruire...en fait j'ai retrouvé ça dans le shiatsu ou le massage.
    Mais le zen et la psychanalyse ont ceci de commun des problématiques certaines quant à la filiation paternelle : un maître zen considère son disciple comme un fils. Freud était le fils de son rabbin de père.
    Quand acceptera-t-on que Dieu avait un sexe, et que l'Immaculé Conception fût que l'homme peut être conçu dans l'amour, et ceci encore même à 18, 42, 57 ans, ou n'importe quel âge, et qu'alors il peut renaître, ressusciter, à sa vraie vie, et retrouver sa filiation du Ciel qui lui permet de comprendre sa place sur Terre?
    Allez, faisons des ponts!
    Freud avait pour ambition d'aider l'homme à mieux aimer, mieux travailler.
    je pense que ça va dans le même sens qu'une voie spirituelle.
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    Re: Zen et dépression

    Message par Kaïkan le Mar 11 Sep 2012 - 16:55

     
    Bonjour tout le monde,

    Il y a dans zazen une certaine forme d'auto-analyse mais elle est très particulière car on ne s'arrête sur aucune idée et on ne prend position ni pour ni contre quoi que ce soit.

    Il y a dans zazen une auto-rééducation du corps et de l'esprit, de l'union corps-esprit et finalement de l'abandon du corps esprit métamorphosé.





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    Re: Zen et dépression

    Message par Fred le Mar 11 Sep 2012 - 16:58

    Si la voie spirituelle ou la voie de l'exploration de la psyché par le biais de la médecine, sont effectivement aptes à nous conduire vers plus d'ouverture, vers un esprit capable d'embrasser les contradictions, de ne pas s'enfermer dans des oppositions ou paradoxes propre à créer de l'angoisse, alors certainement, ces deux voies seront l'une pour l'autre, dans le regard que nous porteront sur elles, un motif de plus d'exprimer cette ouverture. On saura que ce qui est commun à ces deux voies, à savoir une forme de libération de la souffrance, a été compris profondément, a partir du moment ou notre vision accordera à ces deux choses la possibilité de se tendre la main l'une à l'autre, signe d'ouverture précisément. Une fois cela bien établit, on peut considérer les différences et les similitudes, ce n'est plus un problème. En d’autre terme, quand on a une pratique spirituelle et une pratique psychothérapeutique, c’est par notre sérénité que nous en parlons le mieux. Mais bon c'est un peu trop évident ce que je dis peut-être, mais justement, cela me semble être la base de tout, la garantie qu'on ne prend pas l'ombre pour la proie.


    Dernière édition par Fred le Mar 11 Sep 2012 - 17:01, édité 1 fois
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    Re: Zen et dépression

    Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 16:59

    Complément: il se trouve que si j'ai fréquenté une douzaine d'années un dojo, j'ai aussi pratiqué une psychanalyse (ou une psychothérapie analytique) pendant une douzaine d'années... Légèrement décalée l'une à l'autre, la psy ayant précédé le zen de deux ou trois ans.

    Je n'ai jamais appris à faire zazen chez mon psy ni y faire référence à un enseignement ancestral. Et je n'ai jamais eu un dialogue continue sur mon intimité avec un godo au dojo (enfin cela ne tient peut-être que de ma responsabilité de m'être contenté du zazen et des mondos et de ne pas avoir établi une relation suivi avec un godo...)

    Je n'en suis pas arrivé non plus aux mêmes conclusions : en psy j'ai réglé mon problème avec mon père (trés classique mais efficace Exclamation ), en zen j'ai appris la méditation et pris connaissance du bouddhisme.
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    Re: Zen et dépression

    Message par Fred le Mar 11 Sep 2012 - 17:12

    Je discutais avec un ami l'autre fois, et il me disait ce truc tout bête : Le lien qui réside entre toutes les choses que nous expérimentons : spritualité, religion, psychothérapie manger, boire, marcher, faire le ménage etc... c'est soi-même. Nous sommes nous-mêmes, au travers de notre propre expérimentation de ces différentes choses, le lien qui s'établit entre elles.
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    Re: Zen et dépression

    Message par Yudo, maître zen le Mar 11 Sep 2012 - 18:23

    "Si l'on sait que le moi est cher (à soi-même), l'on doit bien protéger le moi. Pendant chacune des trois veilles, le sage doit rester vigilant." (Dhammapada XII, 157)
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    Re: Zen et dépression

    Message par Fred le Mar 11 Sep 2012 - 18:53

    Il y'a à peu près la même idée chez les taoïstes.
    Chouang-tseu dit (de mémoire), que la vertu naturelle du sage, découle de sa seule volonté à préserver son corps et son esprit.
    Désolé, je ne trouve pas la citation exacte.
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    Re: Zen et dépression

    Message par Zenoob le Mar 11 Sep 2012 - 19:07

    Ce que vous dites me paraît très juste en effet.

    Peut être une petite question : qu'entendez vous par "psychothérapie analytique" ? Si c'est un dialogue en face à face, ça n'a pas grand chose à voir avec une psychanalyse. Le cadre est important, la posture, la position des uns et des autres, le regard, etc. (c'est encore un point commun entre l'analyse et zazen, tiens !)

    Loin de moi l'idée de dire que zazen et la psychanalyse, c'est la même chose ! J'espère que personne ne croit que c'est ce que je pense. Un analyste n'est pas un maître de méditation, et un godo n'est pas un analyste, et encore heureux ! Je dis simplement que pour ma part, je trouve que ce sont deux voies qui se complètent bien et qui mènent parfois vers les mêmes questionnements, les mêmes "révélations" ou façons de voir les choses, et c'est ce parallèle là qui m'intéresse beaucoup et qui me surprend parfois.

    Un petit argument pour faire un peu bondir Doubidou (peut être que je vais un peu loin, mais je suis curieux de savoir ce que vous en pensez) : qu'est ce que veut dire "régler les problèmes avec son père" ? Il faut voir aussi que la place que l'on attribue au père dans notre société est tout à fait liée à notre histoire religieuse, et à tout un tas de trucs identitaires qui relèvent de... la spiritualité. A partir du moment où on creuse sur sa famille, où on se pose par exemple des questions sur ce que représente vraiment un père pour nous, nos relations avec lui, etc, alors on tombe nécessairement sur des choses purement existentielles qui ont trait à nos représentations de nous mêmes, du monde, et tout ça. Et ça, finalement ça a forcément à voir avec la "spiritualité", quand même ! Il ne me paraît pas du tout anormal ni anodin que quelqu'un qui se dépouille de certains fonctionnements un peu difficiles avec sa famille grâce à une thérapie ou une analyse cherche par la suite une façon d'être au monde un peu meilleure.

    Chaque parcours est différent bien sûr, pour ma part, l'analyse m'a permis aussi de régler un certain nombre de choses familiales, mais elle m'a aussi ouvert à quelque chose d'autre. Je ne pense pas que je me serais intéressé au zen sans l'analyse, et c'est certainement pour les raisons évoquées ci-dessus.

    Enfin, ce que dit Fred est tout à fait vrai aussi je trouve, c'est à dire que finalement il n'est pas étonnant de trouver des liens entre des pratiques qui "révèlent" qui on est, puisqu'elles ont un point commun : nous !





    Dernière édition par Zenoob le Mar 11 Sep 2012 - 19:21, édité 1 fois
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    Re: Zen et dépression

    Message par Fred le Mar 11 Sep 2012 - 19:19

    Oui kaïkan, quelque chose dans ce genre là. Il y'a pas mal de passages dans ce livre que je lis qui reprennent cette idée qui dans le zen pourrait peut-être être résumée par ce que dit Dogen : "Tournez le regard à 180°", ce qui peut vouloir dire si on veut, "occupez-vous de vos propres fesses, et tout ira pour le mieux" Laughing
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    Re: Zen et dépression

    Message par Yudo, maître zen le Mar 11 Sep 2012 - 20:52

    Cela dit, toutes ces discussions sur la psychanalyse me paraissent un peu bizarres, sachant la malhonnêteté de Freud dans ses bouquins, et sa curieuse obsession sexuelle...
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    Re: Zen et dépression

    Message par Zenoob le Mar 11 Sep 2012 - 21:03

    Freud n'était pas un "chic type", ça c'est clair. Mais réduire la psychanalyse à Freud n'est pas tout à fait honnête non plus. Freud est un homme de la fin du XIXè siècle, pris dans des problématiques et des courants philosophiques complètement différents de ceux d'aujourd'hui. La psychanalyse a fait un chemin énorme pendant un siècle, et beaucoup d'analystes s'accordent à dénoncer pas mal d' "erreurs" faites par Freud. Enfin, la psychanalyse n'est pas qu'un appareil théorique et ne peut pas être réduite à des écrits, quiconque en soit l'auteur. C'est avant tout une pratique, qui s'est affinée au fil du temps ! Chaque analyse, chaque analyste, chaque analysant, est différent.

    Bon, je vais peut être me faire brûler en place publique pour cette comparaison bien débile (j'ai vraiment conscience de son absurdité mais c'est juste un exemple), mais ce que tu dis Yudo, c'est un peu l'équivalent de ce que disent les mecs qui prétendent que Bouddha a abandonné ses enfants donc le bouddhisme c'est malsain et nul. Dans les deux cas, on a affaire à des êtres humains, qui travaillent sur l'être humain, avec leurs imperfections, leurs problèmes, leurs défauts, etc... Certains maîtres zen ont certainement eu des comportements douteux et pourtant leur enseignement était de qualité. Je ne crois pas qu'il faille réduire des pratiques aussi vastes à des personnes.

    Aïe aïe aïe, on dérive, on dériiiive !
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    Re: Zen et dépression

    Message par Madenn le Mar 11 Sep 2012 - 21:06

    Sans dire que je suis une adepte de la pensée freudienne, j'adhère à sa méthode psychanalytique qui a fait ses preuves, mais il est vrai que certains de ses dires, notamment sa théorie sur les étapes de l'enfance, notamment et surtout le stade sadique-anal, me laissent pour le moins perplexe...
    Yudo, qu'entends-tu par sa "malhonnêteté" ?

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    Re: Zen et dépression

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