Kaïkan a écrit:Lorsque j'ai débuté personne ne m'a forcé et en tant que responsable de Dojo plus de dix années je n'ai jamais forcé qui que ce soit (si ce n'est moi-même... )

Zenoob a écrit:Je suis dans le même cas que toi Astor, parfois ça me fait presque rire et je trouve ça aussi un peu ridicule. On ne m'a pas forcé mais on m'a juste dit de "faire comme les autres". C'est vrai que pour moi c'est aussi un frein pour aller au dojo...

Je le répète il n'y a pas à faire comme les autres. Il faut répondre : "les autres ne sont pas moi" (et je ne suis pas les autres).
On peut faire zazen et ne pas être bouddhiste et/ou ne pas vouloir faire la cérémonie.
C'est prévu que l'on puisse sortir à la fin de zazen quand tout le monde se lève et range son zafu. A ce moment il faut prendre le zafu sous le bras, saluer l'autel et sortir du pied droit. On va au vestiaire, on se rhabille et soit on attend la fin de la cérémonie pour parler avec qui on veut soit on sort carrément.

Les dojos ne sont pas des prisons...

astor a écrit:Tu penses donc qu'il est possible de faire zazen sans être bouddhiste ?

Absolument...Le bouddhisme zen n'est pas une religion. Au japon les moines zen vont prier dans les temples shinto quand ils en sentent le besoin. Tout le monde trouve ça normal. Il serai dommage de créer en Europe une forme de pratique étroite et bornée... Ce n'est d'ailleurs pas le cas (jusqu'à présent), ce qui n'empêche pas que ceux qui ont une mauvaise compréhension propagent des vues erronées...

lausm a écrit:En repensant à tout ça, j'avais envie de témoigner du fait qu'avec les cérémonies j'ai beaucoup appris, sur moi-même.
Déjà, c'est un exercice intéressant, car le son du chant concrétise une vibration de la respiration, qui permet de prendre conscience de son corps d'une autre façon que zazen, ça incarne des choses.
Ensuite, parce que dans cet exercice, à condition qu'on y adhère à la base, on peut voir celui qui en nous critique, s'attache : "le son de la cloche est mal fait, le bois mal frappé, x ne fait pas bien, etc etc...." et ça j'ai toujours trouvé ça intéressant. Encore plus quand on est responsable : se concentrer sur son geste, quand on frappe le bois, ou la cloche, sans se laisser décentrer par le fait qu'on est entendu, regardé, c'est aussi un bon exercice de présence.
Car la cérémonie, c'est un entraînement à être présent de tout son corps esprit, avec les autres.
Mais faut-il que cela soit enseigné et présenté ainsi et non comme un exercice de formalités à remplir avec une perfection de la forme qui peut égaler la perfection de la non compréhension de ce que ça signifie.
Effectivement, le Hannya Shingyo est la quintessence du dharma exprimée : il ne s'agit aucunement de quelque chose en lequel croire, mais de quelque chose à comprendre. Ca dit qu'en gros les 5 agrégats étant vides, si tu vois cela tu réalises la sagesse qui permet de dépasser la souffrance. Que vide et phénomènes sont liés, s'engendrent mutuellement.
Il ne s'agit pas d'adhérer, mais de comprendre.
Car moi, après 18 ans de zazen, je n'adhère toujours pas : j'essaie de comprendre, et de comprendre aussi pourquoi je pratique ce truc, en quoi ça me touche. Ce n'est pas une croyance, c'est du vécu corporel.
On n'y fait pas n'importe quoi : on ne demande à personne d'aller voler les autres, les obliger à pratiquer, les convaince de quoi que ce soit. Ni de tuer personne au nom d'une idéologie, ni d'imposer une croyance. On propose juste une expérience.
Tu parles de ne pas chercher de spiritualité en dehors de toi-même.
Mais l'essence de la Voie c'est justement de ne pas centrer son existence sur soi-même, ses convictions persos, ses croyances. C'est s'ouvrir à ce que Jean-Yves Leloup appellerait le Tout Autre (cette référence chrétienne est volontaire de ma part, car je la pense profondément identique au message du Bouddha). Voir que les cinq agrégats sont vides, c'est voir que nous ne sommes pas que ce que nous croyons être, mais que ce qui nous compose est sous tendu par quelque chose qui est au-delà de nos conceptions.
Donc chercher par soi-même, en soi-même, c'est bien, mais seulement cela sera une impasse : la Voie spirituelle nous amène à se confronter, s'ouvrir à ce qui nous est autre. Et il ne s'agit pas de combler un vide, mais justement d'accepter la réalité du vide dans ce qui est.
La cérémonie est un outil comme zazen, pour nous aider à en prendre conscience : spiritualité en soi, mais aussi avec les autres.
Sinon zazen deviendrait un exercice d'auto inflation egotique où se connaître soi-même deviendrait une fin en soi. A ce titre là ce ne deviendrait plus qu'un outil thérapeutique parmi d'autres, une simple technique.

Alors que je pense que sa vraie valeur réside dans le fait de nous situer dans ce qui en nous ne comprend pas, et d'accepter que nous ne pouvons connaître qu'à partir de la reconnaissance de ce qui en nous est ignorant, veut savoir mais pas connaître.

astor a écrit:Bonjour Naitsirhc.

je ne vois pas tout à fait les choses comme cela.

A lire ce sutra, j'ai l'impression d'être dans la chanson de Brassens : "faites semblant de croire et bientôt vous croirez".

D'une part, je ne suis pas honnête envers moi car je n'y crois pas, d'autre part, j'ai l'impression de me moquer des autres pratiquants.

Enfin, je trouve cela limite dangereux car à faire des trucs auxquels on n'adhère pas, en se disant qu'on comprendra plus tard, on peut vite être ammenés à faire n'importe quoi.

Personnellement, je ne recherche pas de "spiritualité", en dehors de moi-même. Je ne cherche pas de spiritualité standard, de mode de pensée en kit que sont les religions. J'y suis absolument allergique. Je n'ai pas de vide à combler dans ce domaine là.