Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Pourquoi le Zen???

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    Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 le Mer 1 Avr 2015 - 17:40

    Je suis un 'ti peu perdu..... besoin de votre aide
    Pourquoi le Zen plutôt que le tibétain, thai, vipassana ou autres??? Pourquoi les mantras, prières et autres pratiques systématique???
    Pourquoi avoir besoin d'un maître, enseignant alors que la vérité et la compréhension ne vient que par la pratique pure, sans souillures ni attachement à différents dogmes ou système que ce soit.... Le bouddha apprenait à ses disciples justement de ne s'attacher à rien et ne suivre aucuns de ses enseignements sans les avoir vécus et testés soi même. Ne pas suivre aveuglément.... car ce serait fausser la voie. Lui même a atteint l'éveil seul, sans artifice ni enseignement.

    J’espère que vous pourrez me remettre sur les rails par vos retours et expériences.

    Bonne soirée à vous.

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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Kaïkan le Mer 1 Avr 2015 - 19:09


    Bonjour,

    C'est un sujet développé très longuement sur ce forum. Il faut suivre les liens ci-dessous.

    1. http://zen-et-nous.1fr1.net/t198-zazen-or-not-zazen
    2. http://zen-et-nous.1fr1.net/t54-pourquoi-faire-zazen

    Bonne lecture... study

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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 le Mer 1 Avr 2015 - 19:56

    Merci Kaïkan pour ta réponse mais ça ne répond qu'une partie de mes questions car d'autres ont atteint l'éveil surement sans forcément pratiquer le zen et ayant cette posture. Smile
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Yudo, maître zen le Mer 1 Avr 2015 - 20:22

    Je serais tenté de dire que non. Mais sans pour autant être trop catégorique. La posture va de pair avec le concept de non-séparation du corps et de l'esprit. On sait que la colonne vertébrale est le cablâge de base de l'organisme, et l'expérience nous montre que la remettre dans sa position normale ( ce qui correspond à l'iconographie anatomique) facilite les connexions nerveuses. Or il s'agit essentiellement de cela (pour la posture, s'entend).

    Quant au "Zen", aucune discipline bouddhique, quelle qu'elle soit, ne s'en passe. Même ceux qui prétendent se concentrer sur le "Vipassana" négligent volontairement le fait que le Bouddha, dans les textes du Canon Pâli, ne parlait pratiquement jamais de Vipassana, mais essentiellement de Dhyâna. Et il y insistait, le bougre! Même les Tibétains pratiquent l'assise, même si c'est moins que nous. Seuls les tenants de la Terre Pure (et les Nishirénistes, si on veut) la relèguent. Mais pas nécessairement tous.

    Et pourquoi avoir besoin d'un maître? Parce que personne n'est bon juge de soi-même, pas même les "maîtres". On m'a parlé d'un maître italien qui retourne régulièrement pratiquer aux Etats-Unis pour éviter de "se prendre pour un maître". Car, lorsqu'on est un enseignant, la tentation est toujours là. Mais ce n'est pas parce que les maîtres sont faillibles qu'il faut mépriser leur enseignement. Et même si on dit que le Bouddha y est arrivé tout seul, d'une part il est censé avoir été un être exceptionnel, et d'autre part sa réussite solitaire a été préparée par beaucoup d'études avec des maîtres dont on connaît même le nom.
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 le Mer 1 Avr 2015 - 21:33

    Merci beaucoup Yudo pour tous ces éclaircissements. Quand je vois la grande diversité de communautés bouddhique, ayant chacune ses dogmes,préceptes et cérémonies, façons de faire et autre.... c'est à s'y perdre malheureusement. J'ai pratiqué un petit peu de zazen il y a quelques temps et désire désormais reprendre la voie sérieusement. C'est aussi pour cette raison que tout un tas de question surgisse, et je voudrais être sur de prendre le bon chemin en suivant le zen avec le groupe zen à côté de chez moi.
    Quand je vois aussi, en ayant épluché le forum, les différents comportements de maitres ou responsable de dojo ou groupe qui peuvent être sectaires ou faisant preuve de discrimination, ça effraie un peu, car le zen n'est pas du tout ce reflet, enfin pour moi.
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Kaïkan le Mer 1 Avr 2015 - 22:05


    Encore un petit lien : http://zen-et-nous.1fr1.net/t672-le-maitre-dans-le-zen-soto

    Il est utile de comprendre dès le départ que si on veut vraiment pratiquer zazen c'est que l'on veut refaire la même démarche que Shakyamuni. Il faudra donc se faire montrer la posture et pratiquer de temps en temps dans des dojos avec d'autres personnes. Avec le temps on stabilise la posture et on peu pratiquer seul, le plus souvent quotidiennement.
    Ne dépendre de rien ni de personne, c'est une Voie de liberté qui se conquiert au fil du temps par la répétition de la pratique alimentée par la foi envers le Dharma (l'enseignement du Bouddha).
    Bon courage.

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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 le Jeu 2 Avr 2015 - 10:14

    Merci pour ton aide Kaïkan, ça me retire certains doutes. Tu me conseillerais donc retourner pratiquer avec le petit groupe proche de chez moi? Eviter de reprendre seul?
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Kaïkan le Jeu 2 Avr 2015 - 13:21


    Le plus habile serait de faire un zazen dans le petit groupe près de chez toi une fois par semaine ou par mois (par exemple), et d'établir une pratique quotidienne chez toi.
    Pour commencer les meilleurs moments sont au lever ou avant de se coucher pour créer une habitude.
    On commence par dix ou quinze minutes par jour en essayant d'être régulier. Par la suite, quand on est vraiment habitué, on passe à une demi-heure, c'est déjà excellent.  Very Happy
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 le Jeu 2 Avr 2015 - 23:46

    Je vais suivre tes bons conseils Kaïkan, merci, heureusement que tu es là, ainsi que yudo, car sinon personne ne participe ou ne partage..... Dommage.

    PS: Pratiquer zazen, dans la mesure du possible, matin et soir, comme tu me l'as proposé, serait bien ou juste matin ou soir? Very Happy
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Zenoob le Ven 3 Avr 2015 - 1:25

    Salut et bienvenue !

    Perso j'ai commencé par 15 minutes matin et soir, et petit à petit, au fil de l'envie, j'en suis venu à 30 minutes matin et soir.

    Il n'y a pas vraiment de règle, fais comme tu le sens, du moment que tu te disciplines pour t'asseoir tous les jours, c'est ce qui compte.
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Frédérique le Ven 3 Avr 2015 - 1:51

    Bonsoir à tous, ou bonne nuit selon !

    Nikito, tu as les réponses des confirmés, donc pas évident de venir à la suite !
    Perso, je n'ai pas la réponse du "pourquoi?"
    parce qu'à mon sens je ne l'aurai jamais...pas d'étiquette à mon actif.
    C'est la base qui est importante, comme Kaikan et maître Yudo te le suggèrent.
    Méditation, respiration, position. Intérêt, lecture et échange sur le Dharma.
    C'est un bon départ, alors bonne continuation.
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 le Ven 3 Avr 2015 - 11:25

    Merci Zenoob pour ton témoignage, je pense effectivement que ce serait un bon début auquel je vais me mettre directement.
    Frédérique, je voulais juste avoir différents avis sur le pourquoi du comment. ;-)
    C'est vrai que les "confirmés" ont répondu mais pour moi, chaque opinions ou expériences ont de la valeur. Merci a toi d'y avoir participé.
    Pourquoi dans le zen, la posture est primordiale alors que dans les autres, mis a part le dos droit, non?
    Et un ami m'a demandé "pourquoi dans le bouddhisme zen, qui vient du Japon, il n'y a pas de Japonais qui pratiquent ou qui enseignent alors que beaucoup vivent dans la région où je suis? ? Pourquoi les représentants sont exclusivement français? Ont ils bien compris tout l'esprit du zen??"
    J'avoue que je n'ai pu répondre objectivement à ses questions. ..
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Yudo, maître zen le Ven 3 Avr 2015 - 13:17

    nikito92 a écrit:
    Pourquoi dans le zen, la posture est primordiale alors que dans les autres, mis a part le dos droit, non?
    C'est parce qu'il est facile de dire, comme me l'a dit un ami japonais en janvier (dont pourtant le frère et le grand-père sont moines sôtô au Japon) que "ce n'est qu'une forme". J'ai déjà écrit dans un post précédent les raisons physiologiques pour lesquelles la posture est importante. Mais la dérive "spiritualiste" est toujours possible, et, je crois, a eu fréquemment lieu dans le Bouddhisme, ce qui peut expliquer ce que tu dis.

    Et un ami m'a demandé "pourquoi dans le bouddhisme zen, qui vient du Japon, il n'y a pas de Japonais qui pratiquent ou qui enseignent alors que beaucoup vivent dans la région où je suis? ? Pourquoi les représentants sont exclusivement français? Ont ils bien compris tout l'esprit du zen??"
    Là, tu te trouves face à de la simple propagande. les représentants français du "Zen" en sont les seuls et uniques détenteurs. (A condition évidemment, de faire partie des cercles dirigeants de certaine association que je ne nommerai pas. Ou d'être LE dirigeant de certaine autre association que je ne nommerai pas non plus). Il n'y a donc aucun japonais qui pratique le Zen, puisqu'on VOUS LE DIT (merde!!!).

    C'est dire que Kôdô Sawaki a perdu 43ans de sa vie à parcourir le Japon pour enseigner Zazen, puisque personne ne l'a suivi. Que les milliers de Japonais qui se réclament de lui mentent. Que les centaines qu'il a convaincus de consacrer leur vie à Zazen mentent. Que les neuf personnes qu'il a choisies pour lui succéder mentaient.

    Voilà ce qu'implique la propagande dont tu parles.
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 le Ven 3 Avr 2015 - 13:53

    Désolé Yudo mais j'ai du mal à saisir ce que tu dis dans la 2ème partie de ta réponse..... pourrais tu être plus clair s'il te plaît. ( excuse de mon ignorance Smile ) Merci
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Kaïkan le Ven 3 Avr 2015 - 14:49



    D'accord avec le message n°13 de Yudo



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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 le Ven 3 Avr 2015 - 14:59

    Pourrais tu m'expliquer la deuxième partie du message de Yudo s'il te plaît Kaïkan vu que tu es d'accord avec lui?
    Merci d'avance
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Kaïkan le Ven 3 Avr 2015 - 15:24


    Yudo fait remarquer que la propagande actuelle essaie de nous faire croire les choses suivantes :

    1. T. Deshimaru serait le seul disciple de Kodo Sawaki.
    2. T. Deshimaru serait le seul à avoir transmis le zen en Europe (et même en occident).
    3. Les disciples de T. Deshimaru seraient les seuls à enseigner le vrai zen de Kodo Sawaki.
    4. L'AZI serait la seule organisation en Europe qui transmet le "vrai" zen.
    5.  (il n'y aurait aucun japonais enseignant en France). J'en passe la liste serait trop longue...Laughing


        PS : Dans ton avatar, le jardin zen, il y a une tâche blanche en haut à droite, on dirait une statue de Bouddha mais c'est peut-être autre chose ?


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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 le Sam 4 Avr 2015 - 0:06

    Ah d'accord! ! Je vois que l'Azi est souvent citée. .....
    Dans ces cas là, en qui avoir confiance pour l'enseignement et la transmission? Je ne les connais pas du tout, donc je ne sais pas que représente cette association. J'ai pu m'apercevoir qu'ils étaient présents sur paris et qu'ils avaient deux temples où les pratiques de sesshins et autres sont programmés régulièrement. Après, je n'ai aucun avis sur eux.
    Pour mon avatar, je verifierai ça demain avec mon ordi, je te dirais, par curiosité. C'est une photo qui a été prise par une amie, partie vivre au Japon.
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par zanshin le Sam 4 Avr 2015 - 8:08

    tao
    En fait on peut faire zazen avec tout le monde et aussi dans des dojos de l'AZI. Il y a des gens très dévoués qui se donnent des contraintes pour se mettre au service des autres. Et puis il y a des idiots qui prennent la parole pour dire n'importe quoi. Laughing  C'est comme partout dans toutes les associations. L'important c'est que pendant zazen personne ne parle et c'est vrai que dans l'AZI la coutume est que dans la deuxième partie du zazen il y a un kusen (enseignement oral). Moi ça ne me déplait pas parce que ça fait passer le temps et c'est intéressant d'entendre des commentaires sur des sutras. Tout dépend de celui ou celle qui dirige le dojo et des fois c'est vraiment sympa. Salut-zen


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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Yudo, maître zen le Sam 4 Avr 2015 - 8:22

    zanshin a écrit:tao
    En fait on peut faire zazen avec tout le monde et aussi dans des dojos de l'AZI. Il y a des gens très dévoués qui se donnent des contraintes pour se mettre au service des autres. Et puis il y a des idiots qui prennent la parole pour dire n'importe quoi. Laughing  C'est comme partout dans toutes les associations.

    Effectivement. Pour ma part, je pense de plus en plus que ces personnes dévouées perdent leur temps parce qu'engagées dans une voie sans issue, mais bon, vous me connaissez...
    L'important c'est que pendant zazen personne ne parle et c'est vrai que dans l'AZI la coutume est que dans la deuxième partie du zazen il y a un kusen (enseignement oral). Moi ça ne me déplait pas parce que ça fait passer le temps et c'est intéressant d'entendre des commentaires sur des sutras. Tout dépend de celui ou celle qui dirige le dojo et des fois c'est vraiment sympa. Salut-zen
    Mais voilà, c'est exactement cela: dans le meilleur des cas, cela fait passer le temps, donc ce n'est plus zazen.
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par nikito92 le Sam 4 Avr 2015 - 9:01

    Zazen est donc réellement une pratique individuelle. J'ai fait quelques zazen avec le groupe il y a quelques temps. En effet la dirigeante parlait un peu en deuxième partie de zazen. Ca coupe un peu et nous ramène au dojo, est ce bien, je ne sais pas. .... le groupe fait parti de l'Azi .
    Le nom du groupe est abzensoto.org ils vont régulièrement à kanshoji, avec Jean Pierre Faure.
    Estce bien de reprendre avec?
    Merci beaucoup en tout cas pour vos avis et participations. Laughing
    Mais qui es tu Yudo hihihi? ??
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par fonzie le Sam 4 Avr 2015 - 11:32

    Bonjour,

    si j'ai bien compris, la question est kusen ou pas kusen ?
    en d'autres termes, c'est parler ou pas parler ? non ?
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Yudo, maître zen le Sam 4 Avr 2015 - 14:45

    nikito92 a écrit:Zazen est donc réellement une pratique individuelle. J'ai fait quelques zazen avec le groupe il y a quelques temps. En effet la dirigeante parlait un peu en deuxième partie de zazen. Ca coupe un peu et nous ramène au dojo, est ce bien, je ne sais pas. .... le groupe fait parti de l'Azi .
    Le nom du groupe est abzensoto.org  ils vont régulièrement à kanshoji, avec Jean Pierre Faure.
    Estce bien de reprendre avec?
    Merci beaucoup en tout cas pour vos avis et participations.  Laughing
    Mais qui es tu Yudo hihihi? ??
    Ouais, JP Faure, celui qui crée des schismes pour "unifier" le zen...

    Je suis un des disciples "transmis" de Gudo Wafu Nishijima, auteur de la traduction en Japonais moderne du Shôbôgenzô de Dôgen et co-auteur de la traduction en anglais Nishijima-Cross.

    Non seulement je n'ai pas payé pour recevoir cette transmission, mais j'ai reçu des cadeaux et des dons de la part de Nishijima.

    Oui, tu peux reprendre avec ce groupe, surtout si la dirigeante ne parle pas trop. Il vaudrait mieux pas du tout, certes, mais bon... Kanshôji, c'est, je pense, de la merde en pot. Mais de toute façon, comme l'AZI est barrée...
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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Kaïkan le Sam 4 Avr 2015 - 17:04


    Au sujet de  Kanshôji il y a aussi l'avis de Eric :

    Article publié par Jiun Éric Rommeluère le 11 Déc. 09

    http://zen.viabloga.com/news/kanshoji
    http://zen.viabloga.com/news/kanshoji-2

    Son avis est plutôt positif. Je ne suis jamais allé là-bas mais je connais Jean-Pierre FAURE pendant la période aprés la mort de T. Deshimaru, pendant une quinzaine d'années. Il se préparait mais n'était pas encore "shihoté". Je peux affirmer qu'il y a en tout cas une chose qu'on ne peut pas reprocher à Jean-Pierre FAURE c'est sa sincérité.
    Maintenant on l'aime ou pas par rapport à sa façon d'être un peu rigoureux, je crois que Eric Rommeluère a en quelques mots décrit l'ambiance que je peux très bien imaginer... Laughing


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    Re: Pourquoi le Zen???

    Message par Yudo, maître zen le Sam 4 Avr 2015 - 18:52

    "Rigoureux"... Il y a plusieurs manières d'être rigoureux, je pense. Le "Zen strong", c'est lui. Je pense qu'il fait la promotion d'une pratique crispée et sectaire qu'il appelle ainsi. Mais ce que je vois n'est que de l'autoritarisme imbécile, et absolument pas de la rigueur intellectuelle.

    Un de mes amis avait payé pour une sesshin couture. Il arrive là-bas, à Kanshôji, on lui dit que la sesshin est annulée pour cause de visite de Crépon, qui n'a rien trouvé de mieux à leur dire que lire Dôgen était inutile puisqu'on ne peut pas le comprendre!
    Quand la rumeur est arrivée aux oreilles de Faure que ce type était un de mes amis, il a tenu a descendre en personne de son nid d'aigle pour voir qui était cet "espion".
    Moi même, quand j'avais, il y a quinze ans, téléphoné à la Gendro pour donner au permanent qui s'occupait de la menuiserie un renseignement que je lui avais promis, je suis tombé sur Faure qui ,du haut de son "grade" m'a répondu hargneusement "comment avais-je eu son numéro" (sur Minitel, pardi!).
    A Pau, il a suscité un schisme dans le dojo local, parce que la majorité ne voulait pas quitter Yuno Who comme référent, et ce, au prétexte d'unifier le Zen autour de lui.

    Alors je veux bien qu'il soit sincère, mais des sincères de cet acabit, il y en a eu d'autres dans l'Histoire, et le résultat n'a pas été très reluisant. Il a de toute façons refusé la demande d'un autre ami pour que son dojo puisse m'accueillir pour l'ordonner, au prétexte que lui seul est dépositaire du "vrai zen".

    Alors, tu comprends, les protestations en faveur de Faure me laissent très froid: encore un baron féodal qui tient à l'exclusivité sur ses affidés. Eric se sera fait enganner, c'est tout.

      La date/heure actuelle est Mer 18 Oct 2017 - 4:00