Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

-45%
Le deal à ne pas rater :
WHIRLPOOL OWFC3C26X – Lave-vaisselle pose libre 14 couverts – ...
339 € 622 €
Voir le deal

+6
Fred
lausm
naitsirhc
Zenoob
Kaïkan
Leela
10 participants

    Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Anonymous
    Invité
    Invité


    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Invité Sam 27 Oct 2012 - 0:15

    Kaïkan a dit :

    Dans notre mode de fonctionnement ordinaire centré sur la personnalité, nous sommes mentalement tendus pour lutter et nous efforcer d'appliquer nos croyances.

    Comme être un fou de Dieu par exemple, il y a des gens qui vont même se mettre une ceinture explosive pour ça et qui pètent un câble , croire en Dieu n'est pas tout ,il faut l'expliquer à Doubidou qui me semble très passionné sur la chose encore faut il évaluer les tensions que font naître l'attachement excessifs que nous avons à nos croyances .
    La passion pour Dieu peut tout aussi bien aveugler une personne .

    Si il suffisait simplement de croire en Dieu pour tout résoudre on aurait pas des dégantés qu'on a eu dans les religions, on n'aurait pas eu l'inquisition , les gens brulés sur les buchers, ou encore les Talibans et leur cruauté et j'en passe .

    Un peu simpliste là je parle pour Doubidou de nous sortir la même rangaine que le problème unique serait d'avoir la foi en Dieu .

    Le Bouddhisme a au moins le mérite de s'être un peu interrogé sur la relation qu'on entretient avec les choses et avec nos croyances précaunisant pour le moins une certaines modération et un certain détachement envers elles .

    Alors que c'est un point essentiel dans le Bouddhisme il semble que dans les religions Théïste ce point reste fort absent .
    On ne voit pas dans la bible ou le Coran où on préconise de prendre un recul sur Dieu ou sur les textes et ne pas prendre tout ce que disent les textes pour argent comptant .
    Au contraire on encourage un fort dogmatisme .

    Voilà pourquoi les religions Theïstes pour moi sont loin du problème parce qu'elle ne font pas un bon diagnostique pour soigner le malade .
    Pour moi le but de la spiritualité est d'apporter certains remèdes à la souffrance , un remède c'est un médicament qu'on dose , il ne suffit pas d'avoir l’antidote , encore faut il savoir à quelle dose l'administrer .

    Etre un givré de Dieu et ne plus penser qu'a ça jour et nuit trop de surdosage pour moi merci .
    Pour être un bon Théïste il faut savoir être un bon " Non théïste" aussi .

    Suis je Theïste ou non Théïste? Cherchez bien , tout n'est pas forcément blanc ou noir dans la vie .
    Moi je ne suis pas pour telle ou telle thèse, mais plutôt contre les excès que ça génère chez les gens .

    Kaïkan a dit :

    Le corps et l'esprit : les étudier, les abandonner et finalement les retrouver métamorphosés en une sublime unité...

    Mouai , encore l'histoire de l'unité , tirée par les cheveux , tout est pareil, manger du poulet ou un guidon de vélo c'est pareil etc ....
    Pour moi tout est à la fois uni et désuni dans L'univers , identique et différent .
    En réalité lorsque nous réfléchissons ou que nous nous parlons à nous même nous nous divisons entre acteur et observateur .
    Même si sous un autre point de vue l'observateur et le sujet sont identiques c'est parce qu'ils sont en réalité aussi différents .
    C'est étonnant de faire du zazen pendant quarante ans et ne pas s'apercevoir du plus basique . scratch
    L'unité c'est un truc Théïste irréaliste, pas du Bouddhisme .
    C'est d'ailleurs ce qu'expliquait clairement Chogyam Trungpa dans " Voyage sans fin" et là dessus je suis tout à fait en accord avec lui .



    Anonymous
    Invité
    Invité


    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Invité Sam 27 Oct 2012 - 15:16

    Kaïkan a dit :

    l'un des principes de M° Dõgen est que corps et esprit ne sont pas séparés mais en unité. ...

    Alors , Dogen avait une approche théïste de l'histoire alors .
    J'aime pas l'enseignement de Dogen dans ce cas , il est irréaliste et en plus pas Bouddhiste .

    " Dans l'approche théïste , nous savons que les choses sont distinctes , mais comme cela ne nous plait pas , nous avons le sentiment de devoir y faire quelque chose . Comme nous n'aimons pas la séparation , nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour l'annuler et nous nous retrouvons au bout du compte, avec un grave problème .En revanche du point de vue " non théïste ", nous savons aussi que les choses sont séparées, que par conséquent elles sont unifiées . Les choses sont différentes mais cela ne pose pas de problème. Le feu est chaud et l'eau est froide , mais cela ne les empêche pas de coexister . Le feu peut faire bouillir l'eau , la transformer en vapeur, et l'eau peut éteindre le feu . Il ne faut pas se sentir gêné par les fonctions que remplit l'univers ."

    " Conformément à la tradition " non théïste" nous ne croyons pas que les êtres humains sont des créatures . L'être humain est une sorte d'être et de non être d'ailleurs , mais il n'a jamais été crée et n'est donc pas, ce faisant une créature .IL reste néanmoins une continuité, sans hystérie , sans panique ; il n'y a pas lieu de se féliciter ou d'arrondir les angles . Le monde existe , tout comme l'être humain . Dans cette perspective , on est distinct du monde . Mais qu'est ce que ça peut faire ? On peut considérer cette séparation comme faisant partie de la continuité plutôt que d'essayer de la nier" .

    Chogyam Trungpa Rinpoché , extrait de " Voyage sans fin " au éditions point seuil sagesse page 65 .


    Dernière édition par Milot le Sam 27 Oct 2012 - 15:36, édité 1 fois
    Leela
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron


    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 73
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Leela Sam 27 Oct 2012 - 15:48


    ce sont des choses qui se sentent, mais sont difficiles à exprimer. Chacun essaie, avec ses mots, mais aucun de ces mots n'arrive à être assez précis.

    Il ne faut pas faire une bataille de mots, mais les prendre tous, et/ou les oublier tous, et "sentir" Wink
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6085
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Kaïkan Sam 27 Oct 2012 - 16:11

    Alors , Dogen avait une approche théïste de l'histoire alors .
    J'aime pas l'enseignement de Dogen dans ce cas , il est irréaliste et en plus pas Bouddhiste .
    Ce genre de message provocateur cherchant le clash me rappelle ceux d'un dénommé "Horizon".

    Et bien sûr n'oublions pas : ... lol!


    Je prends la parole pour la modération :
    Nous rappelons à tous que les débats ne doivent pas contenir des attaques directes contre les intervenants.
    On débat sur les idées pas sur les gens...
    Voir Charte.
    La critique de la modération se fait en MP
    Les vulgarités ne sont pas tolérées y compris en MP.
    Les messages incorrects sont supprimés.
    Merci de votre compréhension.


    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6085
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Kaïkan Sam 27 Oct 2012 - 17:43


    @ Milot

    Votre opinion n'engage que vous-même.
    Vous n'aimez pas le zazen (vous le dites et comparez les pratiquants à des cons assis)
    Vous n'aimez pas Dõgen et son enseignement.
    Nous l'avons compris.

    Personne ne vous a empêché de manifester vos sentiments mais la Charte doit être respectée.

    Le sujet de ce fil est : "Les buts des spiritualités"
    La modération efface les hors sujets quand les digressions sont démesurées
    D'autre part vous êtes sur un forum consacré au Bouddhisme zen et si cela vous dérange vous avez de nombreux forums dédiés au bouddhisme tibétain.

    Merci de rester courtois et de ne pas assaillir les topics avec des messages "déplacés", merci d'avance...
    Fred
    Fred
    Animateur
    Animateur


    Nombre de messages : 3761
    Localisation : Lot
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Fred Sam 27 Oct 2012 - 18:04

    Bonjour,

    Je ne sais plus qui parlait de l’être humain comme étant à sa façon une machine, une machine à survivre je suppose, projetant mentalement des idées des croyances et des concepts. On peut considérer si on veut que ces projections sont le résultat d’un ajustement constant, d’une tentative plus ou moins réussie d’harmoniser les tensions au mieux, pour une possible survie. Parfois, on peut dire des trucs très cons, on peut être agressifs, susceptibles, colériques etc… mais tant qu’on survit à cela, c’est peut-être le signe qu’une certaine sagesse vitale à fait son boulot, même au travers de notre connerie, de notre agressivité etc. Donc, on peut analyser ce que chacun dit sur un critère de vérité/efficacité ; efficacité à gérer les tensions de la machine humaine. Donc, finalement, peut-être que la spiritualité est la façon dont l’être humain apprend à se gérer lui-même dans cet univers que certains diront être le domaine de Dieu, lorsque d’autre diront qu’il est celui de la science, cela, sans que les uns aient tort et les autres raison, chacun ayant raison pour lui-même, à sa manière au moment où il cède à une description du monde lui permettant de survivre. Et moi, à présent je cède à la description de l’humain tel une machine, voilà peut-être par où je me dessine un passage au travers du possible.

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Funemb11
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Invité Sam 27 Oct 2012 - 18:17

    Kaïkan a dit :

    @ Milot

    Votre opinion n'engage que vous-même.
    Vous n'aimez pas le zazen (vous le dites et comparez les pratiquants à des cons assis)
    Vous n'aimez pas Dõgen et son enseignement.
    Nous l'avons compris.

    Je n'ai jamais avancé ce que tu dis sur moi , je ne suis pas d'accord avec tout dans l'école Bouddhisme zen , je ne vois pas en quoi dire qu'on n'est pas d'accord avec certaines idées et d'accord avec d'autres serait un crime .
    A force de vouloir s'attacher à l'unité on finit par défendre à outrance ces propres croyances qui pour toi sont le zen .
    C'est uniquement aussi ce que Chogyam Trungpa veut dire quand il dit qu'il y a un réel problème à tout vouloir unifier et vouloir considérer que le monde pour aller vers la sagesse doit être unifié .
    C'est d'ailleurs le danger que l'on trouve à travers l'europe ou dans la spiritualité , à force de tout unifier à outrance on perd son indépendance d'action et de vue ( mondialisation).
    Tu ne pourras jamais faire en sorte que tout le monde pense pareil, à travers ce qui semble semblable il y aura toujours un hic qui fera qu'une personne viendra faire dérailler la belle machine de l'uniformisation .
    Là on est en plein dans le sujet , quel est le but des spiritualités parce que si on ne tient pas compte des différences et qu'on essait de niveler la pensée spirituelle vers un but commun c'est aussi un avantage qu'un piège vois tu .
    Le fait est qu'il est très difficle de déterminer dans toutes nos divergences de vue spirituelle si il y a un réel but commun ou non, sans tomber dans l'aspect partisant de vouloir en établir une sorte d'unification fabriquée par nos propres fantasmes .
    Très étrangement tout ceux qui se sont essayé à unifier tout sont souvent des dictateurs en puissance .



    Dernière édition par Milot le Sam 27 Oct 2012 - 18:36, édité 1 fois
    Leela
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron


    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 73
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Leela Sam 27 Oct 2012 - 18:35

    des chemins qui convergent sont bien séparés au début.
    Donc il n'y a aucune contradiction à supposer qu'ils se rejoignent après.

    S'ils ne se rejoignaient pas, cela signifierait qu'il y a plusieurs Vérités, donc qu'il y aurait plusieurs Voies, dont on déciderait déjà dans cette vie ? Ca paraît un enjeu trop élevé pour notre niveau de conscience.

    Mais pourquoi pas, il y a peut-être plusieurs directions d'aboutissement possible, ou rien du tout.

    En tous cas, comme on est dans les suppositions et les croyances, il faut accepter que les autres supposent ou croient autrement, sans leur faire des procès d'intention. Wink
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Invité Sam 27 Oct 2012 - 18:46

    Leela a écrit:des chemins qui convergent sont bien séparés au début.
    Donc il n'y a aucune contradiction à supposer qu'ils se rejoignent après.

    S'ils ne se rejoignaient pas, cela signifierait qu'il y a plusieurs Vérités, donc qu'il y aurait plusieurs Voies, dont on déciderait déjà dans cette vie ? Ca paraît un enjeu trop élevé pour notre niveau de conscience.

    Mais pourquoi pas, il y a peut-être plusieurs directions d'aboutissement possible, ou rien du tout.

    En tous cas, comme on est dans les suppositions et les croyances, il faut accepter que les autres supposent ou croient autrement, sans leur faire des procès d'intention. Wink

    En tous cas il faut bien vivre autour de nos différences et comme je l'ai dit il n'y a que les dictateurs qui ont tenté de tout unifier ou tout uniformiser ainsi que certaines religions dans leur moment les plus despotiques .
    L'important c'est peut être que nos différences se complètent dans l'ensemble plutôt que de penser que tout passe par rechercher un véritable but commun .
    Si ça tombe les formes de spiritualité sont plus là pour se complèter dans leur divergeances que véritablement s'unir .
    Pourquoi devraient elles nécessairement avoir un but commun ou le rechercher ?

    Zenoob
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron


    Nombre de messages : 1232
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Zenoob Sam 27 Oct 2012 - 19:59

    On peut aussi envisager l'unité et les séparations en même temps, ce n'est pas si antinomique que ça ; il y a par exemple des points communs entre tous les êtres humains, il y a une "unité" humaine, ce qui ne veut pas dire que les parties de cette unité ne sont pas différentes ?

    C'est une question d'échelle aussi peut être, un guidon de vélo et un pot de fleur, oui, quelque part, c'est la même chose, c'est de la matière agencée selon certaines règles physiques par exemple, mais en même temps c'est tout à fait différent. Cela dépend à quel niveau on se place, non ?

    S'unifier ne veut pas dire réduire les différences entre les gens (type dictature), pour moi, au contraire ; c'est avoir un socle commun et profiter de ce socle pour s'enrichir des différences des autres...

    On peut aussi faire le con logique : "le point commun de tous les hommes, c'est d'être tous différents", ahah !

    Anonymous
    Invité
    Invité


    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Invité Sam 27 Oct 2012 - 21:53

    Zenoob a dit :

    On peut aussi faire le con logique : "le point commun de tous les hommes, c'est d'être tous différents", ahah !

    Donc c'est parce qu'ils sont tous différents qu'ils n'ont pas de point commun , ça c'est logique aussi , et là on voit bien que tu tournes en rond .

    Une part de la vérité est la logique que tu décides , du coup la vérité que tu décides n''est pas vraiment toujours la vérité .

    La spiritualité c'est aussi décider de sa vérité au moins en partie , peut être est ce là que le point commun réside , dans l'abstraction et l'arbitraire de cette décision qu'on appelle aussi croyance .

    Mais je ne crois pas que la croyance soit le but de la spiritualité , c'est trop houleux pour devenir un terrain suffisamment solide , n'importe qui peut croire à peu près en n'importe quoi .

    Après on peut toujours essayer de ne décider de rien , mais c'est aussi une forme détournée de décision de sa vérité .

    Mais assez d'accord dans l''ensemble avec l'explication de Fred .

    Après au lieu de la croyance on pourrait envisager le terrain de l'expérience , sauf que ce terrain est un terrain miné par nos conditionnements qui eux même sont la conséquence de nos croyances et de notre éducation .

    On peut très facilement démonter et détruire la doctrine du Bouddha , comme toutes les doctrines c'est une vérité arbitraire très souvent .
    Leela
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron


    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 73
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Leela Sam 27 Oct 2012 - 23:06

    Après au lieu de la croyance on pourrait envisager le terrain de l'expérience, sauf que ce terrain est un terrain miné par nos conditionnements qui eux même sont la conséquence de nos croyances et de notre éducation .
    c'est précisément la démarche du bouddhisme, incluant aussi le déconditionnement. C'est cela que j'appelais "une sorte de psychothérapie qu'on retrouve dans les chemins spirituels". Nous sommes en effet tous conditionnés, nous en avons eu besoin pour nous structurer, et notre chemin, que ce soit dans la spiritualité ou dans le vie de tous les jours, est de se déconditionner pour devenir plus "nous même".
    On peut très facilement démonter et détruire la doctrine du Bouddha , comme toutes les doctrines c'est une vérité arbitraire très souvent .
    tout à fait, et c'est même très facile. Raison de plus pour ne prendre que ce qui nous est utile et laisser tomber le reste.
    Tout en acceptant que d'autres ont fait d'autres choix Wink
    naitsirhc
    naitsirhc
    Amateur
    Amateur


    Masculin Nombre de messages : 216
    Age : 69
    Localisation : AVIGNON
    Emploi/loisirs : soignant
    Humeur : égale
    Date d'inscription : 22/01/2012

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par naitsirhc Sam 27 Oct 2012 - 23:14

    "On peut très facilement démonter et détruire la doctrine du Bouddha , comme toutes les doctrines c'est une vérité arbitraire très souvent"


    . Si quelqu'un peut en faire la démonstration ?
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6085
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Kaïkan Sam 27 Oct 2012 - 23:20

    naitsirhc a écrit:"On peut très facilement démonter et détruire la doctrine du Bouddha , comme toutes les doctrines c'est une vérité arbitraire très souvent"


    . Si quelqu'un peut en faire la démonstration ?
    Oui, moi aussi j'aimerais bien voir ça...Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Interrogation
    Leela
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron


    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 73
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Leela Sam 27 Oct 2012 - 23:25

    Spoiler:

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Sivousmecherchez
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6085
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Kaïkan Dim 28 Oct 2012 - 0:02

     

    Vous avez dit doctrine ?

     

    Zenoob
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron


    Nombre de messages : 1232
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Zenoob Dim 28 Oct 2012 - 2:23

    Aïe aïe aïe ça m'a donné envie de le lire, je n'ai plus de thunes, au secours !
    Leela
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron


    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 73
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Leela Dim 28 Oct 2012 - 6:53

    Le titre de ce livre est tout à fait pertinent: rien de plus vaque que se dire "bouddhiste".

    Je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit que les autres religions (il cite l'Islam et le christianisme, du moins celui ci avant la réforme de Jean XXIII) ne s'occupent pas de ce monde: les deux, au contraire, sont extrêmement directifs pour diriger notre vie quotidienne, et c'est d'ailleurs en pratiquant cette discipline qu'on peut dépasser son ego (ou y rester coincé à jamais, si on a mal compris).
    Mais il faut sans doute lire le livre pour comprendre ce qu'il veut dire par là. Peut être veut il dire que la méthode proposée par le bouddhisme nous ramène plus dans le présent ?

    Par contre avec le reste je suis tout à fait d'accord.

    phi
    phi
    Amateur
    Amateur


    Nombre de messages : 358
    Date d'inscription : 05/03/2009

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par phi Dim 28 Oct 2012 - 9:13

    Réécoute, mais je ne crois pas qu'ils disent que les religions monothéiste ne s'occupent pas de ce monde. Je crois plutot qu'il dit que leurs doctrines ont pour but de nous préparer a une ailleurs, un après meilleurs : le paradis.
    ce qui ne serait pas le cas du(des bouddhisme(s).
    Mais la, je ne suis pas vraiment d'accord. Ca depend beaucoup des écoles/traditions. Il me semble quand même que les idées de karma, renaissances futur sont très rependu dans les autres voies. les bonnes actions purifient le karma, qui amene a de meilleur renaissance dans les temps futur. il ya donc une concordance. (comprehension de l'empereur devant bodhidarma). Mais c'est vrai que l'idéal c'est d'arreter de renaitre.

    Mais pour la voie dont il parle, il me semble qu'il pense a la vacuité, qui fait s'effondrer meme la construction conceptuelle de la vacuité, donc de toute doctrine qui viserait a agir non centré sur l'instant, mais en ayant comme idée un gain pour un futur.
    Pourtant, il reste la réalité, l'impermanence, la souffrance, et toute la doctrine qui en découle.


    le livre est bien, il ya une explication du kalamasutra qui fait un peu mal au idées reçu de libre arbitre, que l'on pose sur ce texte : notion qui n'existait pas a cette époque la.
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 75
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Yudo, maître zen Dim 28 Oct 2012 - 9:47

    phi a écrit:(...)

    le livre est bien, il ya une explication du kalamasutra qui fait un peu mal au idées reçu de libre arbitre, que l'on pose sur ce texte : notion qui n'existait pas a cette époque la.
    Mais de quel livre parlez-vous?

    Quant à l'idée de "libre arbitre" dans le Kalama sûtra, je me souviens d'une autre discussion, ailleurs, il y a une quinzaine d'années, où le truc avait été démonté. Il ne s'agit pas réellement, dans ce texte, de libre arbitre, mais de démarche qu'on pourrait dire scientifique, au sens où il s'agit (pour des gens qui ne sont pas des disciples du Bouddha) de vérifier par l'expérience les dires, les rumeurs, les textes et même les maîtres. L'idée du Bouddha étant que, même si on soumet ses enseignements au doute et à l'examen, s'ils ont été bien compris, on ne pourra que constater leur efficience. Mais aussi, en filigrane, que si ces enseignements sont compris de travers, l'examen montrera que ce qu'on en a compris est faux.

    Plusieurs autres sûtras montrent effectivement que, lorsque l'un de ses disciples comprend son enseignement de travers, il se fait sévèrement remettre en place.
    phi
    phi
    Amateur
    Amateur


    Nombre de messages : 358
    Date d'inscription : 05/03/2009

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par phi Dim 28 Oct 2012 - 9:52

    On parlait du livre qui est évoqué dans la petit vidéo postée par Kaikan : "Le bouddhisme n'existe pas"
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6085
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Kaïkan Dim 28 Oct 2012 - 14:11

     
    [wow]custom:Bonjour Tout le Monde,,Ne dites pas que la lune existe lorsque les nuages s'en vont; Elle a toujours été là parfaitement claire. (Zenkei Shibayama) (sympa non ?),50468C/t[/wow]

    Le Bouddhisme n'est pas la conception que l'on peut se faire de ce qu'il est par rapport à des lectures ou des études intellectuelles.
    Si on ne l'aborde que de cette façon il reste insaisissable.

    De mon point de vue de modeste moine zen, le Bouddhisme est avant tout une pratique, une Voie.
    Bien que j'entende Eric dire dans sa vidéo : "c'est une religion", il ne me semble pas , du point de vue de la branche sõtõ zen du Bouddhisme, que l'on puisse faire cette affirmation.

    Mais dans cette vidéo il est question de tout le bouddhisme et pas seulement de la branche zen qui n'est ni religion, ni philosophie. Le zen est aussi au-delà de tous les systèmes et idéologies, au-delà de tous les « ismes », au-delà même du bouddhisme.


    Quelle est le but de cette Voie spirituelle ?



    Le zen n'est pas une pratique spéciale, mystérieuse, ésotérique, à l'écart du monde et de la vie quotidienne. Le zen n'est rien d'autre que le retour à la condition normale du corps et de l'esprit.

    La condition normale, telle que l'enseignait Maître Deshimaru, n'est pas une norme, ni un état spécial. C'est retrouver un esprit vaste, libre, au-delà des catégories, sans peur ; c'est s'harmoniser avec le système cosmique, avec les autres et devenir moins égoïste. La condition normale, c'est l'esprit non limité par les concepts ; l'esprit qui ne stagne pas. En zazen, cela est appelé conscience hishiryo : au-delà de la pensée et de non-pensée.

    Le monde moderne, la société, l'éducation ont « programmé » nos comportements, notre vision des choses et notre mode de vie.
    La pratique de zazen, nous libère de l'emprisonnement de la dualité et rééquilibre notre corps, notre cerveau en nous ramenant à la condition normale, à l'unisson (en harmonie) avec notre environnement.
    Le corps retrouve son énergie naturelle, la respiration devient profonde, l'esprit vaste, ouvert.


    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Kunda
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Invité Dim 28 Oct 2012 - 15:43

    Quand j'ai dit que la doctrine du Bouddha est facilement démontable, je voulais parler de l'angle métaphysique isolé .
    Tout phénomène impermanent ne peut être constaté que par comparaison à un phénomène immobile et permanent .
    Du reste Bouddha parle de l'impermanence comme une solution tout le temps vraie comme si elle en devenait permanente ou phénomène permanent .
    Par contre je ne réduis pas le Bouddhisme à la doctrine fort heureusement .
    Sinon dire le Bouddhisme n'existe pas dans le sens de la non véracité de sa doctrine me parait très sensée .

    Mais tout le monde j'espère sait ici que Bouddha montrait une réalité au delà des mots et que les mots sont trop limités pour la décrire .
    IL faut effectivement pour comprendre le Bouddhisme aller au delà des mots et des concepts .

    Quelle est le but de la spiritualité ?

    Dans le Bouddhisme il faut simplement dépasser ce genre de question .
    Dans d'autres religions par contre il y a le paradis , tout un tas de promesses .
    Mais dans le paradis Tibétain il y a aussi ce genre de promesse de se réincarner dans le royaume de la terre pure des Bouddhas qu'on oppose aux enfers .
    Je suppose qu'il y a un peu de vrai dans toutes ces propositions même si elles semblent parfois s'opposer ou se nuancer .


    Dernière édition par Milot le Dim 28 Oct 2012 - 16:07, édité 1 fois
    phi
    phi
    Amateur
    Amateur


    Nombre de messages : 358
    Date d'inscription : 05/03/2009

    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par phi Dim 28 Oct 2012 - 16:06

    Kaïkan a écrit: 

    ...La pratique de zazen, nous libère de l'emprisonnement de la dualité...

    Pendant le cours moment du zazen peut être,
    ensuite revient le moment du duallisme sur le forum

    Anonymous
    Invité
    Invité


    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Invité Dim 28 Oct 2012 - 16:21

    phi a écrit:
    Kaïkan a écrit: 

    ...La pratique de zazen, nous libère de l'emprisonnement de la dualité...

    Pendant le cours moment du zazen peut être,
    ensuite revient le moment du duallisme sur le forum


    Forcément le dualisme n'existe pas sans l'unité et l'unité sans le dualisme .
    Tout est polarisé dans l'Univers .

    Contenu sponsorisé


    Quel est le but de toutes les spiritualités ? - Page 5 Empty Re: Quel est le but de toutes les spiritualités ?

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Ven 26 Avr 2024 - 23:05