Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Bouddhisme et action par Nishijima

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    Yudo, maître zen
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    Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Yudo, maître zen le Dim 23 Nov 2008 - 19:29

    Voici un texte de maître Nishijima:
    nishijima rôshi a écrit:Mais que signifie exactement « action »? Ce point est fondamental. Dans le Shôbôgenzô, il y a de nombreuses explications sur la nature de l’action. On en trouve un exemple dans le chapitre Shoaku Makusa (« Ne Pas Commettre de Torts »), où un grand poète chinois, Haku-Raku-Ten, discute avec son maître, Choka Dôrin. Haku-Raku-Ten avait aussi un renom d’homme d’état et étudiait le Bouddhisme avec enthousiasme. Après avoir été nommé préfet de plusieurs districts chinois, il devint l’élève du maître Choka Dôrin. Il lui demanda un jour : « Quelle est la grande intention du Dharma du Bouddha? » Maître Choka répondit, « Ne pas faire le Mal. Pratiquer les différentes sortes de Bien. » Haku-Raku-Ten espérait visiblement de son maître une réponse bien plus savante et philosophique que juste ne pas faire le Mal et de pratiquer les différentes sortes de Bien.
    Cette réponse simple et directe le déçut beaucoup. Il dit au maître, « S’il en est ainsi, même un enfant de trois ans peut le dire! » Il montre ici qu’il voyait dans le Bouddhisme une recherche philosophique bien plus sophistiquée, ne consistant pas en de simples règles de conduite de notre vie quotidienne. Maître Choka répliqua : « un enfant de trois ans peut dire la vérité, mais un vieillard de quatre-vingts ans n'arrive pas à la mettre en pratique! » On peut évidemment faire remarquer qu’un enfant de trois ans peut dire ne faites pas le mal, faites le bien, mais il est de fait que cette admonition est très difficile à mettre vraiment en pratique. Même un vieillard de quatre-vingts ans n'y arrive pas.
    Cette réponse est une très bonne description de notre situation réelle, dans la vie. Le fait qu’une chose que peut dire un enfant de trois ans ne puisse être mise en pratique par un vieillard de quatre-vingts ans nous montre clairement le gouffre énorme qui existe entre ce que nous pensons et disons en mots, et ce que nous faisons en réalité : la théorie et l’action existent en deux mondes totalement différents. Nous ne nous rendons pas normalement compte de ce simple fait dans notre vie quotidienne. A l’école, on nous enseigne à utiliser le point de vue d’une civilisation fondée sur un mode de pensée qui nous vient, à travers les âges, des idéalistes grecs. Cette conception se fonde sur la croyance qu’il est possible de tout comprendre et de résoudre tous les problèmes grâce à l’intellect. Nombreux sont ceux aujourd’hui qui ont de très fortes réactions à la thèse qui veut que les problèmes ne peuvent être résolus en y pensant, mais seulement en agissant.
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Lun 24 Nov 2008 - 18:54

    « Quelle est la grande intention du Dharma du Bouddha? » Maître Choka répondit, « Ne pas faire le Mal. Pratiquer les différentes sortes de Bien. »
    Certes cela est la grande intention du Dharma du Bouddha... mais une intention peut rester logtemps lettre morte si il n'y a pas réalisation de cette intention. Or la vraie question c'est: quelle est la réalisation du Dharma du Bouddha afin que l'intention (du Dharma du Bouddha) soit effective, dans les faits?

    Vous allez me dire mais la réalisation du Dharma du Bouddha c'est aussi « Ne pas faire le Mal. Pratiquer les différentes sortes de Bien. » mais ce que je cherche à savoir c'est quel est le moteur qui me fait passer de l'intention à la réalisation. Car l'injonction "ne pas faire le mal. pratiquer les différentes sortes de biens" n'est qu'un souhait ou une sorte de commandement comme "aimez-vous les uns les autres" si elle ne s'enracine pas dans quelque chose de profond en nous (une rencontre avec la parole de Dieu pour les chrétiens, une rencontre avec le Dharma pour les bouddhistes).

    Et pour moi ce moteur qui fait passer de l'intention à la réalisation effective de l'intention ne se situe pas dans l'action mais dans la connaissance de soi, de sa vraie nature qui est vacuité, amour et compassion. C'est pour cela que par ailleurs j'ai déjà remis en question cette notion de l'action définissant le zen (à moins que la connaissance de soi soit l'action de se connaître mais dans ce cas on ne s'en sort plus...).

    Dans un autre topic je vois s'ébaucher la discussion de donner la primauté à faire confiance à l'action ou faire confiance en soi. C'est pareil l'action est juste si il y a compréhension de sa nature profonde (qui est vacuité/interdépendance, amour et compassion).

    Et c'est me semble-t-il le "schéma" de tout le bouddhisme. Il y a le samsara (action pas juste) puis à l'écoute du Dharma il y a éveil, compréhension de notre nature profonde (vacuité, interdépendance) ou connaissance de soi, et de là action juste (méditation, nirvana, vie juste ici et maintenant).

    bien amicalement à vous,
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Mar 25 Nov 2008 - 16:03

    Dans un autre topic je vois s'ébaucher la discussion de donner la
    primauté à faire confiance à l'action ou faire confiance en soi.

    C'est un faux débat, de mon point de vue. J'ai dit, dans un autre thread, qu'être et agir sont les faces d'une même pièce. Il n'y a pas d'être sans agir et pas d'agir sans être.

    Nombreux sont ceux aujourd’hui qui ont de très fortes réactions à la
    thèse qui veut que les problèmes ne peuvent être résolus en y pensant,
    mais seulement en agissant.

    Ce qui me gêne, dans ta phrase, c'est le "seulement en agissant". L'action juste n'est pas séparée du savoir (conscient ou non conscient quand il est "digéré"). Un homme de l'art agit sans penser à ce qu'il fait. Oui, mais on oublie de dire qu'il y a eu tout un boulot derrière pour en arriver là. Pour régler ses problèmes, on doit agir, certes, mais encore faut-il savoir dans quel sens prendre le problème pour agir efficacement. C'est un travail en amont dont on ne peut pas faire l'économie, sinon, on risquerait d'avoir une probabilité considérable de se planter.
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Yudo, maître zen le Mar 25 Nov 2008 - 19:53

    khât a écrit:
    Ce qui me gêne, dans ta phrase, c'est le "seulement en agissant". L'action juste n'est pas séparée du savoir (conscient ou non conscient quand il est "digéré"). Un homme de l'art agit sans penser à ce qu'il fait. Oui, mais on oublie de dire qu'il y a eu tout un boulot derrière pour en arriver là. Pour régler ses problèmes, on doit agir, certes, mais encore faut-il savoir dans quel sens prendre le problème pour agir efficacement. C'est un travail en amont dont on ne peut pas faire l'économie, sinon, on risquerait d'avoir une probabilité considérable de se planter.
    Ne sortons pas les choses de leur contexte. Nishijima veut dire que, quel que soit le degré de préparation, ce n'est que lorsque nous mettons cette préparation en oeuvre que cela se fait.
    Tu es ingénieur, tu sais bien que les milliers d'heures de préparation, de calculs, de plans et tout ne pourront constituer un immeuble ou un ouvrage d'art qu'à partir du moment où on mettra le chantier en route. Même s'ils font partie du chantier, ils n'en font partie que lorsqu'il est mis en route. Sinon, ce sont des plans et calculs prévisionnels qui peuvent être remis dans les tiroirs si jamais il ya contretemps, ou annulation du projet.
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Mar 25 Nov 2008 - 21:56

    Certes, les choses n'existent pas dans le monde tout le temps qu'elles ne sont qu'en projet. Mais, au regard de la possibilité universelle, ce statut particulier d'existence ne tient que parce que nous en faisons l'expérience. Je ne veux pas, par là, minimiser l'importance de l'expérience, au contraire. Je dis simplement qu'une action en vaut bien une autre, y compris et surtout celle qui n'a pas abouti. Supposons que nous ayons l'intention d'une action mais que, pour différentes raisons qui ne tiennent pas à nous mais à un environnement sur lequel nous n'avons aucune prise, cette action ne puisse voir le jour. Penses-tu que c'est exactement comme s'il n'y avait pas d'action ? Je pense, pour ma part, que, d'une certaine façon, cette action est effective. Du reste, si on en croit les récentes découvertes en neurobiologie, il semblerait que le cerveau ne sache pas faire la différence entre l'action effective et l'intention de l'action au moment où cette intention/action a lieu. Quand nous rêvons, le cerveau se comporte exactement comme si nous agissions. Il ne sait pas faire la différence et c'est la raison pour laquelle nos rêves nous paraissent si réels au moment où nous rêvons. Quand nous nous éveillons d'un rêves, toutes les actions rêvées s'écroulent. De la même façon, le karma s'écroule dans la réalisation de la bouddhéité. Il importe donc de replacer nos actions dans le cadre de l'intention et pas seulement celui de l'observation. Les gens les meilleurs ne sont pas nécessairement ceux qui produisent les meilleurs actions. Parfois, faire le bien ne rend pas meilleur. Comme on dit aussi : "l'enfer est pavé de bonnes intentions" (ce n'est pas parce que nous voulons faire le bien que nous faisons le bien).
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Mer 26 Nov 2008 - 9:50

    Yudo s'adressant à kâth
    Yudo a écrit:Ne sortons pas les choses de leur contexte. Nishijima veut dire que, quel que soit le degré de préparation, ce n'est que lorsque nous mettons cette préparation en oeuvre que cela se fait.
    Tu es ingénieur, tu sais bien que les milliers d'heures de préparation, de calculs, de plans et tout ne pourront constituer un immeuble ou un ouvrage d'art qu'à partir du moment où on mettra le chantier en route.

    Oui mais ce qui est intéressant c'est de savoir pourquoi on met un chantier en route (ou pourquoi on met en pratique le Dharma), c'est parce que on a compris que construire une maison c'est bon, c'est la vérité pour notre survie, notre bonheur, c'est la vie en vérité ( ou c'est parce que on s'est éveillé -connaissance de soi - éveil, compréhension- au Dharma, que le Dharma est la vérité d'une vie juste, la vie tout simplement).

    Autant la mise en marche du chantier a un moteur: la compréhension que faire une belle maison moderne c'est bon pour la vie, c'est la vie (sans ce moteur on en serait resté dans les arbres ou dans les cavernes), autant la mise en marche du Dharma (sa pratique) a pour moteur la compréhension, l'éveil à ce que le Dharma (et sa mise en pratique) est la vérité d'une vie pleinement humaine et heureuse (fin de la souffrance, amour, compassion).
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Fa le Mer 26 Nov 2008 - 22:18

    L'action juste n'est pas séparée du savoir (conscient ou non conscient
    quand il est "digéré"). Un homme de l'art agit sans penser à ce qu'il
    fait. Oui, mais on oublie de dire qu'il y a eu tout un boulot derrière
    pour en arriver là. Pour régler ses problèmes, on doit agir, certes,
    mais encore faut-il savoir dans quel sens prendre le problème pour agir
    efficacement. C'est un travail en amont dont on ne peut pas faire
    l'économie, sinon, on risquerait d'avoir une probabilité considérable
    de se planter.

    Je pense que le débat se situe aussi à un autre niveau...
    Nous savons tous que les connaissances théoriques peuvent être indispensable à une action efficace.
    Mais l'action est-elle efficiente ? Sa réalisation se conforme t-elle à l'intention initiale ?
    L'action efficiente, elle ne se contente pas d'être efficace, elle vise à l'efficience...
    L'enfer est pavé de bonnes intention, parcequ'on confond l'efficacité avec l'efficience...Ce qui se révèle efficace à court terme peut se révéler désastreux à moyen terme , nous voyons cela tous les jours dans nos entreprises, où les actionnaires, avides, s'empressent de réaliser des bénéfice au détriment des développement de leur entreprise à long terme...
    L'action efficiente, se conforme aux circonstances, sans nécessairement cherche à forcer les choses...Ce n'est pas une action isolée dirigée par une idée...C'est un ensemble d'actions suivie,sans forme déterminée, mais fidèle à l'intention de départ...
    L'action efficace relève du savoir faire...L'action efficiente du savoir être...dit autrement de notre entièreté...de notre globalité...
    Pas d'un idéologie, ou d'une doctrine...
    Pour l' être réalisé, celui qui reste campé dans son humanité, il n'y a plus le même déphasage, ce frottement entre l'être, le faire, l'intention et l'action...

    Cordialement,
    Djee
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Jeu 27 Nov 2008 - 8:52

    Mais l'action est-elle efficiente ? Sa réalisation se conforme t-elle à l'intention initiale ?

    Il est impossible de prédire les conséquences d'une action. Une action avec intention de faire le bien, peut conduire, sur le long terme, à des conséquences catastrophiques, à l'antipode de l'intention initiale.

    Je ne suis pas sûr que le débat doive se situer à ce niveau, même si, évidemment, il est essentiel d'avoir une intention pour conduire une action à son terme. Le problème, je crois, n'est pas tant de mesurer les conséquences d'une action, imprévisibles, mais de faire en sorte que l'action soit réalisée dans "l'attention juste".
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Fa le Jeu 27 Nov 2008 - 11:00

    Il est impossible de prédire les conséquences d'une action. Une action
    avec intention de faire le bien, peut conduire, sur le long terme, à
    des conséquences catastrophiques, à l'antipode de l'intention initiale.

    C'est là tout le problème de l'action posée en tant que concept, en tant qu'objet lié à une intention particulière...elle même asservie à une idée morale du bien ou du mal...
    Alors la question se pose de savoir ce qu'est une action réalisée dans l'attention juste...C'est une action qui émane non d'une idée de bien, mais de notre entièreté, de notre globalité.
    Une action qui n'émane pas de notre arrière plan émotionnel réactif, mais qui tient compte des circonstances, de ce qui est vraiment.
    Une action qui ne se veut pas, acte isolé, mais processus permanent continu et fluide.
    Qui ne sépare pas l'être et l'action...

    Un jour, fut installé une pompe électrique pour l'approvisionnement en eau courante, d'un petit village éloigné de tout...
    Le puit état devenu inutile. Chaque maison pouvait avoir un robinet à sa disposition...
    Mais un vieillard facétieux s'ingéniait à continuer chaque matin à aller puiser l'eau, fidèle à ses habitudes.
    Le Chef du village, lui posa la question : Dis moi ami, pourquoi n'utilises tu pas le nouveau matériel, cela t'épargnera bien des peines...
    Pourquoi continuer à utiliser le puits ???
    Parce que lorsque j'attache le sceau à la corde, que je remplis le sceau, que je tourne la manivelle pour remonter le sceau,
    Que je charge le sceau dans la charrette....

    Je le fais avec tout mon cœur...
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Jeu 27 Nov 2008 - 11:40

    Du point de vue du bouddhisme, il convient de se référer, au moins sur ce qu'a relevé Yudo, aux deux niveaux de "l'octuple sentier", à savoir : "l'action juste" et "l'attention juste". L'énoncé "Ne pas faire le Mal. Pratiquer les différentes sortes de Bien" appartient à "l'action juste" (4ème pas). L'attention juste (7ème pas) est ce qui est décrit, par le Bouddha, comme étant "la seule façon de surmonter le chagrin, de faire cesser la douleur et la peine, douvrir l'accès au vrai chemin de la réalisation du Nibbâna". Il décrit ensuite les "quatre attentions fondamentales" qui permette de mettre en oeuvre cette pratique.

    Concernant l'action réalisée dans l'attention juste, je mettrais les actions qui sont faites dans le cadre du 4ème pas et du 7ème pas, autrement dit, les action justes menées dans l'attention juste. Les actions justes sont réputés avoir de bonnes conséquences parce qu'elles sont menées avec l'attention juste. Autrement dit, l'octuple sentier est un tout indivisible au regard du Dharma. Il n'y a pas d'action juste sans attention juste et réciproquement. Cela conduit évidemment à l'importance d'un pas sur l'autre.

    Tout le problème de nos actions est bien de savoir si elles se font dans le cadre du Dharma ou hors cadre. Quoi qu'il en soit, les conséquences des actions appartiennent à ceux qui en font l'expérience et qui tient au karma.
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Fa le Jeu 27 Nov 2008 - 12:19

    L'octuple sentier, est un moyen habile conduisant à l'éveil...
    Hors l'être éveillé n'a pas besoin de se conformer à tel ou tel précepte, fut-il de ""Ne pas faire le Mal. Pratiquer les différentes sortes de Bien".
    L'action de l'être éveillé, se situe au delà de la morale conventionnelle. Et c'est ce qui fait sa pertinence, son intelligence. Elle émane directement de sa nature de Bouddha.
    Alors le pourquoi de se précepte se situe ailleurs : "Ne pas faire le Mal. Pratiquer les différentes sortes de Bien", permet déjà de réunir les conditions nécessaires à la pratique du Dharma.
    C'est en pratiquant les différentes sortes de bien de la morale conventionnelle, que l'esprit peut aborder le Dharma dans de bonnes conditions.
    Même si la morale crée encore du Karma, parce qu'elle se conforme à une idée du bien....Il s'agit d'un karma positif...Qui sera moins destructif, et asservissant au celui qui se livre à des actions négatives...

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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Jeu 27 Nov 2008 - 13:35

    l'être éveillé n'a pas besoin de se conformer à tel ou tel précepte, fut-il de ""Ne pas faire le Mal. Pratiquer les différentes sortes de Bien".
    L'action de l'être éveillé, se situe au delà de la morale conventionnelle.

    Je ne dis pas le contraire quand je dis qu'il n'y a pas d'action juste sans attention juste. On peut considérer que l'être éveillé est dans l'attention juste et, par conséquent, quoi qu'il fasse, c'est une action juste. Cette action juste, par ailleurs, peut être totalement étrangère - en apparence du moins - aux préceptes énoncés par le bouddha dans le 4ème pas. A la limite (mais à prendre avec discernement), un être éveillé pourrait tuer une personne ou un animal, alors que c'est évidemment interdit dans le 4ème pas, précisément parce qu'étant dans l'attention juste, son action est juste. C'est un peu caricatural dit comme ça, mais je l'ai fait volontairement pour bien préciser que l'action juste ne peut être jugée en dehors de l'attention juste.
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Fa le Jeu 27 Nov 2008 - 14:05

    l'action juste ne peut être jugée en dehors de l'attention juste.

    Très juste ! Very Happy
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Jeu 27 Nov 2008 - 17:22

    Bonjour
    Je lis le livre de maître Nishijima "Face au vrai Dragon", ce qui m'occupe depuis quelques jours et j'ai eu la très agréable impression que l'on me prenait par la main comme un petit enfant pour me faire avancer page après page, tant cet ouvrage est "éclairant" et surtout écrit par un homme pour d'autres humains.
    Il propose une analyse remarquable, mêlant histoire, modernité, philosophie, sciences et même neurologie. J'ai eu enfin le sentiment de comprendre, et ce jusqu'au chapitre sur son interprétation des "4 nobles vérités" et là patatras.... les questions affluent (ce qui ne me dérange pas à condition que je puisse y trouver au moins une ébauche de réponse). C'est donc pour vous questionner à mon tour que je m'apprêtais à ouvrir un sujet sur ce livre, quand je suis tombé sur ce post qui pose une des questions que je voulais soulever.
    Après avoir fait une passionnante analyse historique des visions idéalistes et matérialistes du monde qui selon lui ont créé de toutes pièces le monde la dualité dans lequel nous vivons, (errons?) Maître Nishijima propose de les dépasser et par là même de les unifier dans le moment présent et l'attention, le fameux "ici et maintenant" et ce par l'action, autrement dit l'agir, ce qui rentre en collision frontale avec le non-agir et la non-action cités à longueur de pages dans quantité d'ouvrage sur le bouddhisme. J'avoue que si je trouve cette proposition extrêmement séduisante, logique et bien plus satisfaisante, elle me pose tout de même la question suivante... comment arrivé à ce constat d'opposition entre l'agir de maître Nishijima et le non-agir évoqué par ailleurs, oui comment interpréter tout celà et le transcrire dans la vie de tous les jours???... oui que faire?? agir ou non-agir??
    et qu'il s'agisse d'agir ou de non agir (ce qui déjà intellectuellement me déboussole) comment peut-on imaginer une action débarassée de toute scories du passé? Une action n'est-elle pas TOUJOURS l'effet d'une cause ou d'une intention, donc reliée directement à une volonté donc implicitement au passé?
    Me voilà plongé dans un abime de perplexité... attention juste, action juste je ne vois là que des mots que j'aimerai bien pouvoir relier à la vraie vie. Arrivé à ce point j'en déduis que je n'ai probablement rien compris au bouddhisme ce qui d'ailleurs ne m'étonne pas plus que ça vu la somme de paradoxe que je n'arrive pas à résoudre... Wink
    M'en vais donc retourner à mon zafu, en attendant quelques éclaircissements...
    Merci d'avance pour votre patience et votre pédagogie Smile
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Nov 2008 - 10:47

    Paulo a écrit:Bonjour
    (...)J'avoue que si je trouve cette proposition extrêmement séduisante, logique et bien plus satisfaisante, elle me pose tout de même la question suivante... comment arrivé à ce constat d'opposition entre l'agir de maître Nishijima et le non-agir évoqué par ailleurs, oui comment interpréter tout celà et le transcrire dans la vie de tous les jours???... oui que faire?? agir ou non-agir??
    et qu'il s'agisse d'agir ou de non agir (ce qui déjà intellectuellement me déboussole) comment peut-on imaginer une action débarassée de toute scories du passé? Une action n'est-elle pas TOUJOURS l'effet d'une cause ou d'une intention, donc reliée directement à une volonté donc implicitement au passé?
    Me voilà plongé dans un abime de perplexité... attention juste, action juste je ne vois là que des mots que j'aimerai bien pouvoir relier à la vraie vie. Arrivé à ce point j'en déduis que je n'ai probablement rien compris au bouddhisme ce qui d'ailleurs ne m'étonne pas plus que ça vu la somme de paradoxe que je n'arrive pas à résoudre... Wink
    M'en vais donc retourner à mon zafu, en attendant quelques éclaircissements...
    Merci d'avance pour votre patience et votre pédagogie Smile
    Le "non-agir" qui est souvent évoqué sur les sites bouddhistes est fondamentalement une proposition taoïste. Elle renvoie à l'idée que l'acte efficace n'est pas un acte contrôlé par l'intellect, mais un acte qui part du plus profond de l'inconscient pour se réaliser sans entraves. Comme terme, je le trouve trop fascinant par son aspect paradoxal pour être tout à fait honnête, du moins dans notre cadre culturel.
    Si je me réfère à une des expériences marquantes de ma vie, où j'ai évité un accident gravissime au volant d'une Volvo sur la neige, je sais qu'il se trouve qu'à ce moment, j'étais dans un état de concentration optimal, d'équilibre parfait entre le sympathique et le parasympathique, et j'ai appliqué sans y réfléchir les principes qu'on m'avait inculqués de façon théorique.
    J'en déduis que c'est donc un processus normal et courant.
    On peut projeter, prévoir, "éventualiser" une action. On peut s'y exercer. Mais c'est, en quelque sorte, au moment où on peut "oublier" cet apprentissage, parce qu'il est totalement intégré (par exemple la manoeuvre des commandes d'une voiture ou d'une moto, qu'on peut réellement laisser place à des réflexes qui ne sont pas nécessairement naturels, mais acquis.
    L'Octuple Noble part lui aussi de ce principe. Ses huit parties sont indissociables mais il est nécessaire de les "travailler" individuellement pour pouvoir, petit à petit les faire fonctionner de façon optimale.
    C'est aussi pour cela que la pratique assise sans l'étude qui va avec peut être aussi dommageable, tout autant d'ailleurs que l'étude qui ne serait pas accompagnée de la pratique.
    L'autre aspect de cette notion d'acte en solution de continuité avec le reste, c'est la notion bouddhique du temps, qui n'est pas celle que nous tenons habituellement. Le temps passé n'est qu'un souvenir. Le temps futur n'est qu'une spéculation. Seul existe l'instant présent, et, à l'instar de la ligne dans nos livres de géométrie, qui est dite constituée d'une infinité de points sans dimension aucune, l'instant présent est un point sans dimension aucune.
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Ven 28 Nov 2008 - 21:38

    Merci pour cette réponse... de plus en parcourant le site j'ai vu et lu un sujet passionnant intitulé "action" et qui rend obsolète ma question car les réponses que je cherche y sont largement commentées... je ne visite pas assez souvent le site et loupe plein de choses... je vais y remédier study
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Sam 29 Nov 2008 - 19:19

    Yudo a écrit:On peut projeter, prévoir, "éventualiser" une action. On peut s'y exercer. Mais c'est, en quelque sorte, au moment où on peut "oublier" cet apprentissage, parce qu'il est totalement intégré (par exemple la manoeuvre des commandes d'une voiture ou d'une moto, qu'on peut réellement laisser place à des réflexes qui ne sont pas nécessairement naturels, mais acquis.
    L'Octuple Noble part lui aussi de ce principe. Ses huit parties sont indissociables mais il est nécessaire de les "travailler" individuellement pour pouvoir, petit à petit les faire fonctionner de façon optimale.
    Je suis assez étonné par cette façon de présenter l'Octuple sentier comme une sorte d'apprentissage. En effet, vous renvoyez l'octuple sentier à une sorte d'apprentissage à acquérir, à oublier et à régurgiter de manière réflexe. On pourrait presque dire que vue ainsi l'Octuple sentier devient un conditionnement à ranger dans l'inconscient, prêt à agir de façon réflexe... Alors il n'y aurait plus de créativité, ça serait juste refaire quelque chose d'appris... C'est oublié que le zen valorise la création, la spontanéité neuve, non apprise au plus au point.

    De mon point de vue, l'octuple sentier n'est pas un apprentissage de la sorte, mais une pratique (et étude, l'étude faisant partie de l'octuple sentier) qui peut mener à l'éveil (la compréhension du Dharma) et de cet éveil vous agissez de façon juste et il se trouve que cette façon juste (non-agir) est spontanément en conformité avec la pratique que vous aviez de l'octuple sentier avant la compréhension du Dharma (c'est la façon progressive dans le zen)

    On peut aussi comprendre le Dharma, être éveillé au Dharma sans avoir pratiqué l'octuple sentier mais simplement en écoutant et étant touché par le Dharma (l'enseignement) et par la suite pratiquer spontanément (non-agir) l'octuple sentier. (c'est la manière subite dans le zen).
    (Il est rare que cela se passe de manière aussi subite, souvent avant il y a un minimum de pratique, surtout d'étude de l'enseignement)

    Yudo a écrit:Le "non-agir" qui est souvent évoqué sur les sites bouddhistes est fondamentalement une proposition taoïste. Elle renvoie à l'idée que l'acte efficace n'est pas un acte contrôlé par l'intellect, mais un acte qui part du plus profond de l'inconscient pour se réaliser sans entraves. Comme terme, je le trouve trop fascinant par son aspect paradoxal pour être tout à fait honnête, du moins dans notre cadre culturel.
    C'est peut-être une formule taoiste d'origine mais elle est assumée par le zen en tant qu'action juste jaillissant de hishiryo, l'esprit vaste, l'esprit éveillé donc sans concept, sans prémonition, sans tergiversation, sans apprentissage.
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Yudo, maître zen le Dim 30 Nov 2008 - 10:55

    Doubidou a écrit:
    Je suis assez étonné par cette façon de présenter l'Octuple sentier comme une sorte d'apprentissage. En effet, vous renvoyez l'octuple sentier à une sorte d'apprentissage à acquérir, à oublier et à régurgiter de manière réflexe. On pourrait presque dire que vue ainsi l'Octuple sentier devient un conditionnement à ranger dans l'inconscient, prêt à agir de façon réflexe... Alors il n'y aurait plus de créativité, ça serait juste refaire quelque chose d'appris... C'est oublié que le zen valorise la création, la spontanéité neuve, non apprise au plus au point.
    Vous savez, contrairement aux apparences, je ne suis pas réellement un intellectuel. Je suis un manuel qui a eu une bonne formation intellectuelle (Jésuites). Mon travail, tous les jours, c'est le bois, l'affutage, les rabots, les ciseaux, les gouges. Je suis aussi sculpteur, même si je m'y mets rarement, mais mes rares productions sont acceptables. La créativité, ça me rappelle ce que disait un grand musicien à ses élèves qui lui reprochaient de "brimer leur créativité". Il leur répondait "Tu sais, je pense que je ne suis pas trop manchot dans ma partie, non? Alors, si tu veux exprimer ta créativité, commence par en acquérir les outils".
    Je pense sincèrement qu'il s'agit de la même chose. La créativité s'exprime seulement à partir du moment où on lui en donne les moyens. Et cela ne peut se faire que par un patient apprentissage. Une des activités artistiques les plus associées au Zen, c'est la calligraphie chinoise. Mais allez donc faire de la calligraphie chinoise sans avoir appris à écrire le chinois et manier le pinceau...
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Dim 30 Nov 2008 - 12:02

    Yudo a écrit:La créativité, ça me rappelle ce que disait un grand musicien à ses élèves qui lui reprochaient de "brimer leur créativité". Il leur répondait "Tu sais, je pense que je ne suis pas trop manchot dans ma partie, non? Alors, si tu veux exprimer ta créativité, commence par en acquérir les outils"

    Je vis ça au jour le jour sur mes manches de guitare et de banjo... sans des fondations et une technique solides pas la peine d'envisager quoique ce soit... "practice your basics again and again" dit volontiers Stefan Grossman... après et seulement après la liberté de créer sera là... un peu comme de vouloir écrire un livre avant d'apprendre l'alphabet et la grammaire...
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Fa le Dim 30 Nov 2008 - 12:41

    Vous savez, contrairement aux apparences, je ne suis pas réellement un intellectuel.

    Moi j'aime beaucoup le Judo intellectuel...être comme un chat, qui même quand tu le lance la tête en bas, finit par retomber sur ses pattes... rabbit
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Dim 30 Nov 2008 - 12:52

    Je mettrais quand même un bémol, si j'ose dire, à cette notion d'acquérir une technique pour dépasser la technique qui me parait quand même un peu étrangère à la notion d'action juste (4ème pas de l'Octuple Sentier). S'il est vrai que l'acquisition d'une technique est nécessaire à l'exécution d'un geste créatif dans le domaine artistique ou même dans la vie de tous les jours, l'objet de la technique n'est rien d'autre que l'acquisitions d'automatismes plus ou moins réflexes (et en ce sens, je rejoins assez Doubidou). Le cerveau a digéré l'apprentissage et l'attention nécessaire au début de l'acquisition devient inutile. C'est ainsi qu'on conduit une voiture. L'utilisation du téléphone portable en conduisant est la conséquence de cet apprentissage et on en sait les limites et également les dangers.

    Alors que l'acquisition de techniques libère l'attention pour autre chose, l'action juste est une conséquence de l'attention juste, laquelle est toujours orientée vers l'action en cours.

    J'ajouterais, concernant l'activité artistique (et qui diffère à mon sens de l'activité artisanale), c'est que l'activité artistique consiste souvent à se perdre, à épuiser des chemins comme des impasses, alors même que la technique est maîtrisée, pour finir par (se) trouver. Concernant l'activité artisanale, laquelle a une valeur sociale un peu différente, il n'y a pas à se perdre. Il y a à construire.
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Yudo, maître zen le Dim 30 Nov 2008 - 19:20

    khât a écrit:
    J'ajouterais, concernant l'activité artistique (et qui diffère à mon sens de l'activité artisanale), c'est que l'activité artistique consiste souvent à se perdre, à épuiser des chemins comme des impasses, alors même que la technique est maîtrisée, pour finir par (se) trouver. Concernant l'activité artisanale, laquelle a une valeur sociale un peu différente, il n'y a pas à se perdre. Il y a à construire.
    Non. Mais vous pensez ce que vous voulez.
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Dim 30 Nov 2008 - 20:21

    Non à quoi ?
    Mais tu penses ce que tu veux (et donc me répondre si tu veux) Cool
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Invité le Lun 1 Déc 2008 - 11:00

    Yudo a écrit: La créativité, ça me rappelle ce que disait un grand musicien à ses élèves qui lui reprochaient de "brimer leur créativité". Il leur répondait "Tu sais, je pense que je ne suis pas trop manchot dans ma partie, non? Alors, si tu veux exprimer ta créativité, commence par en acquérir les outils".
    Je pense sincèrement qu'il s'agit de la même chose. La créativité s'exprime seulement à partir du moment où on lui en donne les moyens. Et cela ne peut se faire que par un patient apprentissage. Une des activités artistiques les plus associées au Zen, c'est la calligraphie chinoise. Mais allez donc faire de la calligraphie chinoise sans avoir appris à écrire le chinois et manier le pinceau...
    Je ne suis pas d'accord avec cette conception de la créativité. La créativité ne s'exprime pas qu'à l'aide d'outils, d'une formation ou d'un apprentissage. Elle s'exprime d'abord à partir du coeur dans notre relation que nous avons au monde.

    Si vous mettez plutôt plus de sel dans la soupe que moins, vous êtes déjà créatif! Et vous pouvez décliner ce genre de gestes à l'infini sans qu'interviennent outils, formation, apprentissage. La création c'est d'abord le coeur, c'est d'abord hishiryo qui parle dans le moindre de nos gestes.
    La création avec outil, formation ou apprentissage n'est qu'une petite partie de la création, ce n'est pas la totalité de la création.

    Dès qu'on fait un choix, il y a création. Et des choix, on en fait tous les jours. Pour faire un choix pas besoin d'outil, ni de formation, ni d'apprentissage. Tous les choix qui sont le résultat d'une formation ou d'un apprentissage ne sont pas créatifs, ils sont l'expression de cette formation ou de cet apprentissage. Seul le choix libre, celui du coeur, de hishiryo est créatif, est liberté.

    La création avec outil, formation ou apprentissage c'est la création qui cultive un petit champ, une petite partie de la vie (l'artiste dans sa spécialité, l'artisan). La création venant du coeur ou de hishiryo c'est la création qui cultive tout le champ de la vie.

    Vous confonder la création avec une activité spécifique ( la calligraphie par exemple) et vous pervertissez l'Octuple Sentier quand vous dites qu'il serait une sorte d'apprentissage à l'action juste, à la création. L'action juste ne peut être le fruit d'un apprentissage, elle est le fruit de hishiryo qui est liberté, amour, sagesse. L'Octuple sentier est ce qui fait éclore hishiryo (liberté et sagesse), ce qui le rend opérant, mais ce n'est pas hishiryo.

    (je suis d'accord avec Khât)
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    Re: Bouddhisme et action par Nishijima

    Message par Yudo, maître zen le Lun 1 Déc 2008 - 12:30

    Doubidou a écrit:La créativité ne s'exprime pas qu'à l'aide d'outils, d'une formation ou d'un apprentissage. Elle s'exprime d'abord à partir du coeur dans notre relation que nous avons au monde.

    (je suis d'accord avec Khât)

    C'est comme vous voulez.

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