Zen et nous

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    zen et karma?

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    zen et karma?

    Message par esprit du débutant le Jeu 4 Avr 2013 - 14:38

    Bonjour à tous

    c'est intéressant de lire des réflexions sur des notions comme l'impermanence, la vacuité ou des expériences de vie...
    cependant j'ai vraiment l'impression que les discussions qui portent sur le karma agissent toujours comme une résistance à l'entreprise du lâché-prise, du dépouillement.
    Je ne souhaite pas être irrespectueux No , mais je suis surpris quand des personnes qui reconnaissent cette voie du zen, cet enseignement de la vie, de la réalité, s'attachent encore au karma. Alors évidemment c'est du bouddhisme! mais je pensais que peut-être le zen "transcendait" cet notion particulièrement.

    Est-ce que certains maîtres ou écoles dans leur enseignement mettent le karma un peu au "placard"? Embarassed
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    Re: zen et karma?

    Message par Kaïkan le Jeu 4 Avr 2013 - 16:10


    Bonjour,

    Un début de réponse ici →
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t218-la-realite-du-karma




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    Re: zen et karma?

    Message par lausm le Jeu 4 Avr 2013 - 16:24

    Un soir, Hyakujo donnait une conférence publique.
    Au fond, un homme écoutait.
    Puis quand tout le monde quitta le lieu une fois le discours achevé, il s'approcha du maitre.
    Puis lui dit :
    "maitre, je vous en prie, pourriez-vous m'éclairer au sujet de la causalité, du karma??
    En fait, il y a des centaines d'années de cela, j'étais un maitre, comme vous.
    Et un jour, sommé d'enseigner, de répondre a un moine comme ce qu'il vous arrive a l'instant, il me posa cette question, "quand on a obtenu l'Eveil, peut-on s'affranchir de la causalité?"....et je lui répondit "oui".
    Et depuis cinq cent vies maintenant, je renais sans cesse sous la forme d'un renard sauvage en punition de ma réponse erronée, d'avoir transmis une idée fausse.
    Alors, je vous en prie, pouvez vous m'éclairer au sujet du karma, peut-on s'affranchir de la loi du karma quand on a connu l'Eveil??"

    Alors, l'ayant écouté profondément, Hyakujo répondit, d'une voie ferme et déterminée, en le regardant bien en face : "N'essaie pas d'effacer tes traces."

    Alors, l'homme comprit : il s'éveilla vraiment.
    Il remercia profondément Hyakujo en s'inclinant, et lui dit : "merci maitre, maintenant j'ai compris ce que je n'avais pas compris...je vais quitter ce temple, et demain, vous trouverez dans les environs le cadavre d'un renard sauvage. Si vous pouvez simplement l'enterrer en lui rendant les hommage funèbres, alors je serai complètement en paix."

    Et il quitta la pièce.

    Le lendemain, les moines en faisant les travaux des champs, trouvèrent le cadavre d'un renard sauvage.
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    Re: zen et karma?

    Message par Fa le Jeu 4 Avr 2013 - 18:27

    C'est comme un oiseau blessé par une flèche, on peut épiloguer longtemps, pour savoir d'où vient la flèche,
    mais le plus important est de savoir comment on va enlever la flèche...

    Savoir comme la flèche est arrivée dans le corps de l'oiseau, c'est regarder Karma.
    Savoir comment on va enlever la flèche , c'est agir akarma....

    On dit aussi que celui qui ne veut rien faire trouve des excuses, tandis que celui qui agit trouve un moyen...
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    Re: zen et karma?

    Message par Kaïkan le Jeu 4 Avr 2013 - 18:53


    Bonjour,

    Savoir comment on va enlever la flèche , c'est agir et ce n'est pas akarma. C'est accomplir une action qui aura un effet positif donc un bon karma.

    Je crois que cette notion de akarma, lorsqu'elle est mal comprise est une occasion supplémentaire de se fourvoyer complètement et d'entraîner les autres vers une totale incompréhension.

    Le mot akarma est une expression indienne (des Indes, du sanscrit) qui est employée essentiellement dans le vocabulaire technique juridique. Un acte bien que délictueux peut ne pas entraîner de peine de prison et être de ce fait classé comme akarma.

    Un sujet entier : http://zen-et-nous.1fr1.net/t1335-le-karma-est-reactif-l-akarma-est-creatif#23789
    est déjà dédié à cette controverse.

    Il serait préférable de ne pas mélanger la notion de karma dans la spiritualité hindouiste et bouddhique avec un retour permanent à ce concept juridique (de akarma) qui n'a jamais été utilisé ni dans le bouddhisme ni dans les voies spirituelles, à part quelques évocations chez les adeptes de la secte Kṛṣṇa, कृष्ण.

    Il serait dommage d'embrouiller les braves gens Laughing qui essaient de comprendre cette notion de Karma qui n'est pas facile à saisir car souvent confondue avec destinée ou fatalité.




    PS : Il y a évidemment la possibilité d'un débat très intéressant sur ce désir d'échapper au Karma... Very Happy
    ou de s'émanciper du akarma... Laughing


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    Re: zen et karma?

    Message par Fa le Jeu 4 Avr 2013 - 20:31

    Je dirai qu'un Bouddha n 'echappe pas au karma il le transcende, c'est en ce sens que je considère qu' un éveillé vit l akarma. Comme il n existe plus de dualité foncière,
    Il n y a plus de choses subies, le reveur s ignorant rêver, subit son rêve. Mais s il prend conscience de son état, il se sait être à la fois le rêveur et son rêve. Le tout étant sa propre création. A ce niveau là ce qui lui arrive dans le rêve ne peut plus être appellé karma...
    La flèche qui fait souffrir l'oiseau représente bien ce karma destin dont tu parles
    Parceque lorsqu on est en errance dans le samsara : on subit. C est le sentiment qui prédomine
    On revit les mêmes situations etc...
    Le médecin lui agit a partir d un autre niveau ,ou il maitrise les moyens habiles.
    Le médecin lui ne subit plus il a trouvé le moyen de se guérir et de
    Guérir les autres...la causalité n'est plus subie, elle est choisie.Elle
    émane de l'exercice créatif d'une liberté retrouvée.
    Akarma est le concept que j ai choisi pour fixer cette idée...C est a partir de là que la compassion
    Devient possible et l'idéal du Boddhisatva prend un sens.
    Echapper au karma et s émanciper de l akarma reviendrait à se complaire
    Dans le samadhi, autrement dit à s'attacher à la vacuité...
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    Re: zen et karma?

    Message par esprit du débutant le Jeu 4 Avr 2013 - 21:33

    merci kaikan pour le lien, pour être plus clair il n'est pas question de chercher à effacer ses traces, ni de compare le karma au destin ou à la fatalité, seulement il me semble qu'il n'y a rien à rajouter(imaginer) et c'est d'une part une notion qui me semble posée comme un cheveu sur la soupe , mais ne fait-elle pas appel à un petit reste d’ego puisque les actes sont causes de l’expérience future à vivre?
    c'est sur çà que j'aimerais être éclairé Suspect
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    Re: zen et karma?

    Message par Kaïkan le Jeu 4 Avr 2013 - 21:47



    Bonsoir,

    Je ne suis pas un moine rinzai mais sôtô et donc j’ai une réponse qui ne va peut-être pas satisfaire Fa.
    Cette réponse n’est pas facile a formuler et je vais reprendre tous les points du message n°6 en les tournant un peu dans une autre sorte de vision (pour ainsi dire)… Laughing

    Un bouddha est un homme ordinaire qui est né, vit, subit la maladie la vieillesse et meurt comme tout un chacun.
    Si un être s’éveille il ne fait plus qu’un avec sa vie et donc avec ce qu’il lui arrive ; il « coïncide » avec son Karma (difficile à saisir je l’admets mais je n’ai trouvé que cette façon un peu originale de présenter la chose… sunny )
    D’autre part si cet être s’est réellement éveillé, il sait bien sûr qu’il a eu des chocs et des bouleversements psychiques auxquels on donne des noms savants et qui ne sont que des aléas sur le chemin spirituel. Il n’y prête guère attention et le sentiment qui prédomine chez lui est qu’il a toujours été comme il est ici et maintenant, tout simplement lucide.
    Il est de façon permanente dans un samâdhi naturel, c’est-à-dire qu’il accomplit tous les gestes de la vie quotidienne en toute simplicité.
    Il ne cherche rien de particulier mais il voit clairement la souffrance inhérente à l’existence et le moyen d’en diminuer l’impact. Il a donc tendance à montrer du doigt cette obscure clarté qui tombe des étoiles…





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    Re: zen et karma?

    Message par lausm le Jeu 4 Avr 2013 - 21:59

    Si tu es au clair avec ton ego et ses motivations, alors tu seras conscient du karma que tu imprimes dans tes actes.
    Ce mot vient d'un mot sanskrit signifiant "action" (Kaikan dira si je me trompe ou pas).
    C'est comme une pierre qu'on lance dans l'eau : ça fait des ondes, puis ça s'estompe.
    Une action éveillé n'empèche pas l'action d'exister, mais par contre si on est conscient dans se motivations, on n'imprime rien en plus dans l'action qu'on effectue, qui la teinterait d'une couleur karmique, liée a des intentions non reconnues, des arrière pensées, des motifs dont on serait inconscient soi meme.
    Souvent les gens croient que devenir éveillé, abandonner son ego, signifierait ne plus rien faire, n'avoir plus aucun signe d'existence dans le monde...un peu comme le moine ci dessus, c'est croire qu'on n'aurait plus aucune contingence avec le monde réel.
    Or ce serait une grande illusion que de se croire hors de ce monde : on devient une sorte d'autiste spirituel, en fait on est a coté du monde matériel, et on continue de scinder le monde en deux, une réalité matérielle, et une autre spirituelle.
    Alors que l'esprit du zen, c'est que les deux ne sont pas séparés.
    Donc on peut s'éveiller, mais a mon sens l'éveil c'est etre de plus en plus conscient du karma qui nous habite. On pourrait utiliser le mot "conditionnements" au lieu du mot karma.
    C'est comme naviguer sur la mer et apprendre d'où vient le vent, et comment diriger son navire avec ça. Celui qui ne sait pas faire ça, est mal barré au sens premier du terme. Celui qui le sait n'ira pas contre le vent, mais saura utiliser son énergie pour aller au plus prèt de la destination qu'il vise.
    L'ego n'est pas a annuler, ce qui l'annule c'est d'etre conscient de comment nous sommes conditionnés : etre conscient de son ego c''est ne plus se faire influencer par son emprise inconsciente.
    C'est a mon avis comme ça qu'il faut voir le karma d'un point de vue bouddhiste.
    Ne plus créer de karma c'est cesser de rajouter des buts illusoires en étant conscient déja de ce que nous sommes.
    On peut créer du karma en ne voulant pas en créer :c'est une super illusion spirituelle.
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    Re: zen et karma?

    Message par Fa le Jeu 4 Avr 2013 - 23:13



    Vouloir s'affranchir du karma, serait comme nier l'existence des vagues elle-mêmes...
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    Re: zen et karma?

    Message par Tengyo le Ven 5 Avr 2013 - 9:59

    Pour moi le karma s'est complexe... C'est un peu une sorte de chaîne de la vie, sans que s'en soit une, cette chaîne peut être brisée, le karma est et n'est pas.
    On est maître de notre karma, mais notre karma peut être maître de notre vie.
    Suivant certaines personnes, certains karmas, vont être plus ou moins fort.
    Plus on cherche à comprendre ce karma, parfois, plus il nous échappe, sauf au moment ou il est important dans la continuité de cette chaîne. cat
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    Re: zen et karma?

    Message par Fa le Ven 5 Avr 2013 - 23:45

    Je pense que le karma est une dance entre le conditionné,
    et l'inconditionné. Nous avons besoin des 2 pour vivre.
    Le conditionné est l'aspect mécanique, ballistique,des choses.Les
    forces d'habitude. Elles rendent les tâches complexes
    plus faciles.Mais ces forces d'habitude doivent toujours être
    éclairées par la pleine conscience des motifs qui nous font agir.
    Seule cette part d'inconditionné qui nous habite est à même de remettre en cause,
    les automatismes que nous avons intégrés.
    Ainsi nous devons non-seulement savoir apprendre, mais aussi être capable de
    désapprendre et réapprendre.

    FA!


    Dernière édition par Fa le Sam 27 Avr 2013 - 20:17, édité 1 fois
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    Re: zen et karma?

    Message par Tengyo le Sam 6 Avr 2013 - 11:09

    Je pense qu'on cherche tous à connaître nos vies antérieurs et futurs, et qu'il faut simplement vivre sa vie pour connaître et approfondir ce thème, il en est de même pour le karma...
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    Re: zen et karma?

    Message par Fa le Sam 6 Avr 2013 - 13:46


    Je pense que lorsqu'on comprend le fonctionnement du Karma, la question de vies antèrieures et futures devient moins importante.
    Car on agit en connaissance de cause. C'est un peu la raison d'être du cheminement spirituel.
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    Re: zen et karma?

    Message par Tengyo le Ven 26 Avr 2013 - 21:53

    esprit du débutant a écrit:Bonjour à tous

    c'est intéressant de lire des réflexions sur des notions comme l'impermanence, la vacuité ou des expériences de vie...
    cependant j'ai vraiment l'impression que les discussions qui portent sur le karma agissent toujours comme une résistance à l'entreprise du lâché-prise, du dépouillement.
    Je ne souhaite pas être irrespectueux No , mais je suis surpris quand des personnes qui reconnaissent cette voie du zen, cet enseignement de la vie, de la réalité, s'attachent encore au karma. Alors évidemment c'est du bouddhisme! mais je pensais que peut-être le zen "transcendait" cet notion particulièrement.

    Est-ce que certains maîtres ou écoles dans leur enseignement mettent le karma un peu au "placard"? Embarassed

    Ma réponse serait: "subtilité"...

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    Re: zen et karma?

    Message par Fred le Ven 31 Mai 2013 - 13:50

    ...Genre, qu'est-ce qu'on peut ranger de choses dans un placard sans fond, pourtant, même une puce ne parviendrait pas à s'y cacher.
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    Re: zen et karma?

    Message par Fa le Ven 31 Mai 2013 - 23:12


    La vie est pleine d'habitudes...Château de sable.
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    Re: zen et karma?

    Message par Fred le Sam 1 Juin 2013 - 14:40

    Et la puce mangea le placard...Les petits sablés de Poilâne... santa
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    Re: zen et karma?

    Message par zanshin le Lun 3 Juin 2013 - 15:12

    Bonjour,

    C'est quand même une question importante (si j'ai bien compris), à savoir si les maîtres zen ont eu une telle influence sur le karma qu'on puisse dire : "ils ont mis le karma au placard !"
    Bon j'ai peut-être rien pigé Embarassed
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    Re: zen et karma?

    Message par Fred le Lun 3 Juin 2013 - 17:27

    Bonjour zanshin

    Quand Hakuin nous propose de faire l'expérience du son que produirait une seule main qui applaudit, n'est-ce pas en quelque sorte pour lui, une manière de mettre le karma au placard, autrement-dit, une manière pour lui d'épuiser le karma ?
    Pour répondre correctement à cette question que je me propose de mettre sur le tapis, cela n'exige-il pas que nous fassions tout d'abord l'expérience en question Question
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    Re: zen et karma?

    Message par zanshin le Lun 3 Juin 2013 - 19:23

    Bonjour Fred,

    C'est qui Hakuin ? Un musicien japonais ?
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    Re: zen et karma?

    Message par Fred le Lun 3 Juin 2013 - 19:40

    On peut dire qu'il était un peu musicien dans l'âme oui, il savait à la perfection utiliser les pauses, demi pauses soupirs demi soupirs etc, pour le plaisir de nos oreilles Laughing

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hakuin_Ekaku
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    Re: zen et karma?

    Message par zanshin le Mer 5 Juin 2013 - 16:53

    Fred a écrit:On peut dire qu'il était un peu musicien dans l'âme oui, il savait à la perfection utiliser les pauses, demi pauses soupirs demi soupirs etc, pour le plaisir de nos oreilles Laughing
    Merci pour ce lien qui m'a donné une idée sur la vie de Hakuin Ekaku.
    C'était un curieux "musicien" effectivement... Laughing
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    Re: zen et karma?

    Message par Fa le Jeu 6 Juin 2013 - 22:54

    Quand on lance une pierre, son comportement est tellement prévisible, que connaissant son poids et sa vitesse initiale, on peut prédire sa trajectoire et son point d'impact. C'est le Karma de la pierre, son karma est de nature très déterministe et très prévisible.

    Pour un être humain c'est pareil, il peut se comporter comme une pierre ou pas.

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    Re: zen et karma?

    Message par Kaïkan le Ven 7 Juin 2013 - 9:36

    Fa a écrit: Quand on lance une pierre, son comportement est tellement prévisible, que connaissant son poids et sa vitesse initiale, on peut prédire sa trajectoire et son point d'impact. C'est le Karma de la pierre, son karma est de nature très déterministe et très prévisible.

    Pour un être humain c'est pareil, il peut se comporter comme une pierre ou pas.
    Bonjour Fa,

    Le karma de cette pierre, celui que tu évoques en considérant que cette pierre serait un être sensible, est le karma depuis le moment où la pierre est jetée et le moment où elle tombe sur le sol (ou ailleurs). Mais il y a un karma avant et un karma après pour cette pierre.

    Bien sûr le karma ne concerne que les êtres sensibles et ce qui semble être évoqué dans ce message, c'est que certains êtres humains ont une conduite aussi prévisible que la trajectoire d'une pierre lorsqu'elle est lancée scientifiquement... Laughing

    C'est loin d'être une règle générale, à mon humble avis, et les gens ont des réactions souvent imprévisibles qui rendent l'étude de leur karma très complexe. Penser que tout est déjà prévu est une doctrine fataliste qui empêche toute possibilité de libération et enferme les gens dans un schéma définitif vraiment rigide.


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