Zen et nous

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    Message par zanshin Sam 23 Aoû 2014 - 7:53

    gigi a écrit:Zanzin dit:

    Les structures, les associations, les écoles c'est aussi vraiment très pratique quand on veut commencer et qu'on est perdue sans savoir vers quoi se tourner.
    Alors heureusement qu'il y a beaucoup de dojos et de gens qui s'en occupent.
    C'est pas Zanzin mais zanshin  Smile 
    Le terme Zanshin provient du japonais 残心 et sous-entend la vigilance.
    Zanshin veut dire littéralement l'esprit du geste (juste). C’est-à-dire être dans une pleine présence à tous les gestes, dans tous les moments de notre vie.

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    Message par Fa Sam 23 Aoû 2014 - 8:34

    Je comprends ce que tu veux dire Gigi,

    Tu te places du point de vue du cheminement du chercheur spirituel en quête de l'éveil.

    Mais au delà du rôle que peut jouer le maître vis à vis des ses disciples, il y a dans la tradition Zen,
    un rôle spécifique dévolu au Maître Zen qui est d'assurer la continuité de la transmission du Dharma.
    Un Maître a été choisi par son prédécesseur, et va à son tour désigner un autre Maître, afin d'assurer la transmission..."de peau à peau"...
    Le rôle dévolu au Maître Zen, est aussi d'être le "gardien de la transmission", me semble-t-il.

    Bonne journée, :-)
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    Message par Invité Sam 23 Aoû 2014 - 9:16

    Bonjour,

    Fa a écrit:Le rôle dévolu au Maître Zen, est aussi d'être le "gardien de la transmission", me semble-t-il.
    et qui dit "gardien" dit le "coup du bâton"...
     Wink

     
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    Message par Lumpinee Sam 23 Aoû 2014 - 9:23

    Yudo, maître zen a écrit:
    C'est un peu comme pour lausm: sans le dirigeant de ce dojo qui l'a fait expulser, sans l'intervention de ce godo qui a soutenu le précédent, aurait-il pu constater l'inaction et le "lâchage" de celui qu'il considérait à l'époque comme son maître? Aurait-il été tenté d'aller voir ailleurs?

    Il en fut ainsi pour moi: si la groupie de Yuno Who n'avait pas foutu le boxon au dojo de Montpellier, si elle et ses copines ne m'avaient pas affirmé qu'elles n'en avaient rien à foutre du Bouddha ...

    Je reste persuadé que c'est un mal pour un bien.

    A mon sens, ce que vous appelez le Dharma ne sert qu'à une seule chose: etre libre. Avec tout ce que ça induit.

    Et Lausm ne pouvait pas trouver la liberté dans ce centre, ni toi dans le tien. Alors les Forces Cosmiques vous ont poussé ailleurs, pour votre intéret.

    C'est drole comment la vie est bien faite. Very Happy 
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    Message par Fa Sam 23 Aoû 2014 - 9:35

    fonzie a écrit:Bonjour,

    Fa a écrit:Le rôle dévolu au Maître Zen, est aussi d'être le "gardien de la transmission", me semble-t-il.
    et qui dit "gardien" dit le "coup du bâton"...
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    Cest plus trop à la mode :-)
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    Message par Invité Sam 23 Aoû 2014 - 9:40

    et te plains pas pour la "mode"! le roi lion, c'est vachement moins démodé que guignol  tongue
    ps: (je parle pour ce qui est du "Passé")

    Antoine Chambert-Loir, Algèbre corporelle, Éditions de l’École Polytechnique,‎ 2005  Shocked 
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3%A9ment_transcendant
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    Message par Fred Sam 23 Aoû 2014 - 18:46

    fonzie a écrit:Antoine Chambert-Loir, Algèbre corporelle, Éditions de l’École Polytechnique,‎ 2005  Shocked 
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3%A9ment_transcendant

    Pièges de la voie - Page 3 Images?q=tbn:ANd9GcTDbDVjEpsild29rl2HQAyXhK-22bcz3ZnecyD37PbvL2RV6BUF


    Pour dégrossir  study  : 


    En mathématiques, et plus précisément en algèbre, un corps commutatif est, en simplifiant, une structure dans laquelle il est possible d'effectuer des additions, des soustractions, des multiplications et des divisions.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_corps



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    Message par lausm Sam 23 Aoû 2014 - 23:16

    Peut-etre idéalise-t-on outrancièrement ce truc de maîtres en Occident.
    S'éveille-t-on seul, s'éveille-t-on seulement avec un maître?
    Les deux me semblent nécessaire.
    Le maître, la figure éxtérieure qui accompagne, c'est parce qu'il est difficile de valider seul un processus aussi intime et subjectif : la garantie de la transmission est juste là, et bien plus simple qu'on ne veut parfois le faire croire - c'est mieux pour garder l'exclusivité du business, de laisser croire que c'est un truc qu'on ne peut pas du tout comprendre sans le maître.
    Ce qu'on a besoin, dans ce truc, c'est pas tant le maître que la relation. C'est la relation qui nous soulage de notre ego et de notre subjectivité. C'est plus léger quand quelqu'un nous confirme, que si l'on est obligé de se confirmer tout seul.
    Ca soulage aussi d'avoir besoin de chercher sans cesse confirmation dans les sutras-notices d'emploi du Dharma, usage parfois fait de l'enseignement écrit.
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    Message par bulleOcéan Dim 24 Aoû 2014 - 3:26

    Je vous remercie pour vos réponses Wink
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    Message par Yudo, maître zen Dim 24 Aoû 2014 - 9:17

    lausm a écrit:Peut-etre idéalise-t-on outrancièrement ce truc de maîtres en Occident.
    S'éveille-t-on seul, s'éveille-t-on seulement avec un maître?
    Les deux me semblent nécessaire.
    Le maître, la figure éxtérieure qui accompagne, c'est parce qu'il est difficile de valider seul un processus aussi intime et subjectif : la garantie de la transmission est juste là, et bien plus simple qu'on ne veut parfois le faire  croire - c'est mieux pour garder l'exclusivité du business, de laisser croire que c'est un truc qu'on ne peut pas du tout comprendre sans le maître.
    Ce qu'on a besoin, dans ce truc, c'est pas tant le maître que la relation. C'est la relation qui nous soulage de notre ego et de notre subjectivité. C'est plus léger quand quelqu'un nous confirme, que si l'on est obligé de se confirmer tout seul.
    Ca soulage aussi d'avoir besoin de chercher sans cesse confirmation dans les sutras-notices d'emploi du Dharma, usage parfois fait de l'enseignement écrit.

    Bien vu.
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    Message par Fred Lun 25 Aoû 2014 - 12:05

    Est-ce que lorsqu'il y'a validation du disciple par le maître, il y'a également validation du maître par le disciple ?
    Cela me paraîtrait logique qu'il y'ait reconnaissance réciproque, de ton âme à ton âme en somme.
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    Message par Yudo, maître zen Lun 25 Aoû 2014 - 14:04

    Dans la cérémonie de la transmission (shiho) le maître et le disciple se prosternent l'un devant l'autre. Au début, le zagu du maître est par dessus celui du disciple. A la fin, il est en dessous.

    Cela en dit assez, je pense.
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    Message par Lumpinee Lun 25 Aoû 2014 - 15:26

    Je ne suis pas persuadé qu'un maitre soit indispensable.

    Bien sur, cela est d'une grande aide. Mais nous avons tous un maitre en puissance en nous. Pour reprendre l'expression si connue de Siddharta (pardonnez moi si vous me trouvez un peu familier en l'appelant par son prénom, car je sais que lui meme voulait qu'on l'appelât Shakyamuni), : "tout est deja la".


    Notre conscience, notre ame. Elle est infaillible. Si nous apprenons à l'écouter, elle nous guidera, intuitivement.

    Le seul but de l'enseignement d'un maitre, c'est d'apprendre à s'écouter.
    Notre esprit ne demande qu'une chose: s'envoler! C'est nous qui l'empechons de voler! Mais il y a une force naturelle qui le tire vers le haut. C'est cette force dont je parle.

    Et elle, jamais elle vous quittera, meme au fin fond d'un cachot.
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    Message par esprit du débutant Lun 25 Aoû 2014 - 16:40

    Gigi ; « C'est vrai pour certain mais pour être vraiment en contact profond avec le Dhamma,.. »

    Pour un contact plus profond avec le dhamma, la fosse des Mariannes est conseillée 

    Gigi ; «… les structures ne servent à rien…..le Dhamma n'a rien à voir avec les structures »

    Les structures quelle qu'elles soient, dojo, temple, stupas …jardin, lotus, demi lotus… statue monumentale ou pas, sangha… sont le phare qui éclaire les hommes sur un enseignement présent ici et maintenant, le véhicule de bouddha.

    Gigi ; « …pour faire union avec les Êtres Libres, on ne se libère pas dans des structures, où bien au contraire on se limite à ce qui nous est enseigné, les structures c'est bon pour les systèmes de conditionnements des individus,.. »

    J’espère que notre terre azur est une bonne structure !

    Effectivement je te rejoins sur le conditionnement, dans le sens où je suis responsable de mes conditions et qu’il n’appartient qu’à moi de faire les efforts nécessaires, avec discipline, pour avancer sur la voie : se conditionner à ne pas être trop conditionné…..

    Pour ce qui est du phénomène maître-disciple, un vieux mécano m’a dit que tout est dans la transmission.
    Le maitre transmet au disciple et le disciple transmet au maître.

    Lausm ; « ..la garantie de la transmission est juste là, et bien plus simple qu'on ne veut parfois le faire croire - c'est mieux pour garder l'exclusivité du business, de laisser croire que c'est un truc qu'on ne peut pas du tout comprendre sans le maître… »

    Garantir la transmission de cœur à cœur ne signifie pas qu’il est nécessaire de se rapprocher d’ un maitre pour qu’un disciple comprenne l’enseignement, mais plutôt qu’ il est nécessaire de se rapprocher d’ un maître pour qu’un disciple enseigne l’enseignement .
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    Message par Yudo, maître zen Lun 25 Aoû 2014 - 17:42

    Lumpinee a écrit:Je ne suis pas persuadé qu'un maitre soit indispensable.


    Je suis plutôt ici sur la même longueur d'onde qu'un Brad Warner, pour qui la présence d'un maître est la seule chose qui peut empêcher le dérapage.
    Il est très facile pour quelqu'un qui croit avoir compris quelque chose de prendre le mors aux dents et de partir en peur (désolé si je pléonase...). Le maître reste souvent le seul rempart contre la chute dans le précipice de l'autosatisfaction.
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    Message par gigi Lun 25 Aoû 2014 - 18:09

    Yudo dit:

    Il est très facile pour quelqu'un qui croit avoir compris quelque chose de prendre le mors aux dents et de partir en peur (désolé si je pléonase...). Le maître reste souvent le seul rempart contre la chute dans le précipice de l'autosatisfaction.

    gigi dit:

    Mais Yudo un Maître pour se déclarer Maître, ne faut-il pas qu'il croit avoir comprit quelque chose, et un Maître n'est-il pas plus près des bords du précipice de l'autosatisfaction de par sa position d'autorité, il me semble que ça va se soi Smile
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    Message par Kaïkan Lun 25 Aoû 2014 - 19:23


    C’est vrai que "le maître", c'est vu généralement comme un problème ou comme un piège sur la voie. Et c'est très bien, car c'est là que se trouve l'utilité du maître.
    Avant tout je parle des maître sincères, ceux qui se sont engagés dans la transmission pour en quelque sorte aider à propager un enseignement clair et sur lequel on puisse s'appuyer.
    Je constate que le maître doit faire face à toutes sortes de "projections" et que sa tâche n'est pas si facile. Je crois bien d'ailleurs que si j'ai rejeté la course au shiho qui sévissait dans l'AZI c'est non seulement à cause de tout ce dont on a parlé dans le forum "Le zen et ses dérives", mais aussi par ce que j'avais conscience de m'engager sur une pente savonneuse m’entraînant loin de mes goûts de calme et de joie paisible. Je n'ai pas eu, sans doute, un élan vers le sacrifice, le don total de toute mon énergie vers l'idéal d 'atténuer la souffrance des autres, et puis, une faible voir une absence d'attirance vers un semblant de sainteté.
    D'un autre côté même si on n'a pas les diplômes on acquiert quand même au fil du temps le karma de vieux bonze ce qui est tout à fait comparable et tout aussi difficile à porter.
    Le maître, soyez en sûr n'est pas un "alien", une sorte d'E.T. qui va vous transformer en vous touchant du bout du doigt. C'est bien plutôt dans le rôle de l'épouvantail qu'il s'impose le mieux pour éviter justement que vous tombiez dans les pièges de la voie.

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    Message par lausm Lun 25 Aoû 2014 - 23:41

    Je pense qu'en fait, on mythifie trop ce truc du maître dans un monde qui évolue de plus en plus loin des structures patriarcales.
    s'il est indispensable, il est trop imposant. S'il ne l'est pas, il est trop absent.
    Dans le bouddhisme traditionnel, on parlait d'ami de bien. Cela me semble bien plus pertinent comme façon de considérer la chose, et bien moins chargée en symboles d'autorité spirituelle au-delà de toutes nos contingences terrestres.
    Car, comme le dit si bien Daniel Odier, certains ont envie de clouer le maître au ciel et de rèver de l'y rejoindre. Et l'on projette trop d'images fantasmagoriques sur le maître et ses potentielles réalisations, au lieu de tenter de voir que le défi, c'est vivre au quotidien. Et certains aiment plus le fantasme que la réalité...et certains maîtres tirent des profits narcissiques, financiers, de la part des gens qui ont ces projections, et au mieux ils les démontent dès qu'elles surgissent, et au pire ils s'en nourrissent, et alors on n'est pas sorti de la dépendance mutuelle, tout le contraire de l'interdépendance.
    Comme j'ai dit, le maître, c'est la relation. Il permet d'éviter qu'on ne cause qu'au maître intérieur, qui peut finir par n'être que sa propre fabrication mentale, si l'on dérive dans son inconscience. C'est pour ça qu'on a besoin d'autrui. Le groupe a aussi une fonction régulatrice, y compris pour éviter l'hégémonie du maître. Le groupe reflètera quelque chose de la réalisation du maître.
    Perso, je pense qu'il faut en finir avec les structures "maîtro-centrées". Elles génèrent trop de problèmes où les pratiquants se démettent de leur propre réalisation, pour se pâmer devant celles qu'ils imaginent de celui qu'il croient suivre.
    L'on devrait suivre le Dharma, mais le maître permet de diluer le Dharma dans le réel : ça permet de ne pas transférer l'idéalisation sur le Dharma, objet idéal, enseignement idéal et intouchable, nouvelle idole, nouvel attachement. C'est pour ça qu'on a des supports à la transmission, même si elle est sans substance, sans contenu, sans objet. Mais il y a le sujet : quoi qu'on dise sur l'ego, et les discours prônant de l'abandonner, je reste persuadé que le vrai sujet du bouddhisme, c'est se réaliser en tant que sujet, s'individuer. Dans ce sens, je pense même que le bouddhisme va dans le même sens que ce que la psychanalyse propose dans ses voies les plus saines.
    Tous ces éléments sont toujours relatifs, dans le sens qu'ils ne sont pas sans relations entre eux.
    Le maître n'est pas intéressant en soi : c'est la relation qu'il induit qui est intéressante. Car la relation n'est pas un "quelque chose", mais un espace où l'on peut se déployer, parce que justement quelqu'un existe dans la réalité, mais conscient que cette existence n'est pas le tout mais une partie de ce tout. Du coup tout prend sa place juste : moi, l'autre, l'espace entre nous, et la possibilité d'envisager une façon d'être au monde où l'on n'est pas obligé de supprimer soit nous-même, soit l'autre, pour avoir la paix et l'espace pour vivre, mais qu'on a un espace où l'on peut vivre à la fois ensemble et séparément. L'individuation, c'est sortir de la fusion archaïque régressive. C'est devenir soi et en même temps pouvoir envisager l'autre sans en dépendre ni le rejeter. C'est envisager l'autre sans avoir besoin de se rejeter soi ou de n'adhérer qu'à soi.
    Le problème de l'acception qu'on a du maître dans notre culture, c'est qu'on en fait une espèce de super Papa idéal, une figure masculine hiérarchique, un super chef de clan. En gros, quelqu'un qui est individué et qui nous épargne de le faire, puisqu'il vaut mieux rester en-dessous de lui et ne pas tenter de le supplanter.
    je pense que beaucoup de néo-maîtres sont tombés dans ce piège, passant de la soumission à la domination, mais ne pouvant envisager l'autre hors d'un rapport de soumission ou d'exclusion...faute de maturation intérieure réelle.
    Je pense que les maîtres, ceux qui se veulent et s'appellent ainsi, devraient certifier à tour de bras là où ils constatent l'expérience authentique. Elle peut être très simple, l'expérience authentique. Juste réaliser que se pincer fait mal, c'est une expérience authentique. Certains ont besoin qu'on confirme des sensations aussi simples que cela pour pouvoir continuer à vivre dans ce monde de façon plus harmonieuse. L'éveil ultime c'est ça aussi, j'en suis persuadé. Beaucoup de choses, ne sont que des fantasmes, des idéalisations qu'on se fait pour éviter de se confronter à l'ordinaire de la vie, et aux larmes qu'on n'a pas versées pour faire le deuil de notre vision d'enfant à laquelle on se raccroche pour ne pas souffrir.
    Cela n'empèche pas qu'on peut retrouver la joie simple de l'enfant, l'innocence d'avant être chassé du paradis pour avoir mangé le fruit de la connaissance et avoir découvert qu'on était nu. Mais on la redécouvre non pas dans la régression à la fusion infantile, mais dans la redécouverte de ce monde avec les yeux de sa propre réalisation, de son propre éveil, de l'éveil du Bouddha en soi. Gràce à la présence d'un autre, gràce au fait qu'il ne veut rien pour nous. Gràce au fait qu'il sait qu'il ne nous est en fait pas du tout indispensable ni nécessaire. Et qu'il sait que cela est en fait très précieux.
    La transmission, c'est un espace ouvert. Tout le monde l'a déjà ressenti, mais quand on se force à croire que la vérité est ailleurs, ou en une seule personne, ou en un seul enseignement, alors on ne la vit plus vraiment : on court, on court, et on se fatigue.
    Alors que tout est déjà là.
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    Message par Yudo, maître zen Mar 26 Aoû 2014 - 9:59

    C'est bien pour toutes ces raisons que j'ai toujours plus ou moins mis mon "titre" entre parenthèses. Je prends au sérieux le fait d'avoir reçu la transmission, et je sais pertinemment ce que je vaux. Ce qui me pousse à mettre en avant autant le "titre" que mes défauts et faiblesses.

    Car, si je sais pertinemment que cela me ferme l'accès au plus grand nombre (dont je sais qu'ils veulent un modèle parfait et inaccessible auquel s'identifier), cela m'oblige à garder les pieds sur terre, ayant fait la constatation que trop de mes collègues ne touchent plus terre justement.

    J'ai toujours en mémoire ce que mon "grand-père", Niwa Zenji, avait dit à Yuno Who et à Kosen lors de leur cérémonie de transmission: "Maintenant, il faut apprendre à être humble".

    L'observation la plus superficielle montre que, pour eux, il n'en a rien été. Je ne tiens pas à ce qu'on puisse dire la même chose de moi un jour.
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    Message par Fred Mar 26 Aoû 2014 - 10:13

    Cela me parle bien cette histoire de "fusion archaïque" dont parle Lausm. Cette fonction se trame dans notre éducation sans doute.
    L'un des enjeux étant peut-être pour un parent de permettre que l'enfant puisse rencontrer son maître intérieur, et donc parfois pour ce faire, de savoir se retirer, de le laisser aller au bout de ses erreurs dans la limite du possible ; ces limites étant probablement bien plus étendues en l'occurrence qu'un certain manque de confiance en l'harmonie naturelle des choses voudrait bien nous le faire croire. Donc il s'agit bien d'une dose d'éducation par le non agir en somme, c'est à dire en constatant des dérangements et en leur laissant retrouver leur place naturellement avec un minimum d'intervention dans une démarche d'accompagnement aimant et de présence absolument jamais remise en question, dans l'idée que si tu tombes je serai aussi là pour partager ta souffrance et t'aider à en dégager un enseignement si tel est ton souhait.
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    Message par Invité Mar 26 Aoû 2014 - 10:28

    Bonjour,
    Yudo, maître zen a écrit:(...) garder les pieds sur terre (...)
    Je ne tiens pas à ce qu'on puisse dire la même chose de moi un jour.

    et qui dit "terre" dit "humus" et qui dit "humus" dit "racines"...
    heu ... pourquoi ça me fait penser à une expression populaire sur les dents" ? Shocked
    Par allusion aux dentistes d’autrefois (appelés arracheurs de dents) qui assuraient à leurs patients que l’opération était indolore…
    peut-être parce qu'on a dit que c'est un "Bouclier" ? c'est bizarre ces nuages de pensées ! je vais aller chez le dentiste en prévention  Rolling Eyes

    Pièges de la voie - Page 3 243485

    ps:
    j'ai trouvé ! c'est à cause de "Star Wars" Very Happy
    Le karma est donc le sort que tous ceux qui « tentent d'être Dieu ». Celui-là tend au monde un piège, dans lequel il finit par tomber lui-même.
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t554p1-mythologie-de-la-guerre-des-etoiles-deconstruire-dark-vador#9369
    c'est comme "Babel" et tout le monde sait que plus on tombe de haut, plus ça fait mal.

    ps2:rheu, c'est là:
    alors même que les boucliers font défaut et que la structure se met à se désintégrer dans la lave.


    Dernière édition par fonzie le Mar 26 Aoû 2014 - 12:12, édité 1 fois
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    Message par Fred Mar 26 Aoû 2014 - 11:26

    à 4'08 

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    Message par Yudo, maître zen Mar 26 Aoû 2014 - 13:50

    De si belles énergies gaspillées inconsidérément...

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    Message par Kaïkan Mar 26 Aoû 2014 - 14:35




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    Message par Invité Mar 26 Aoû 2014 - 17:59

    bulleOcean a écrit:(...)

    Donc cela m'incite fortement à me le procurer pour en faire mon propre jugement. lol
    Wink  
    Quoiqu'il en soit, je ne vois aucune raison de mettre un livre en "quarantaine"...


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