Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Concentation (pièges et difficultés)

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    Concentation (pièges et difficultés)

    Message par Kaïkan le Lun 19 Sep 2011 - 10:47



    La concentration,



    (juste ou correcte), les bouddhistes en parlent beaucoup et il est unanimement reconnu qu'il faut mieux être bien concentré quand on veut accomplir une tâche difficile.

    Pourtant le désir d'obtenir et de pratiquer la concentration juste peut entraîner vers des dérives étonnantes...

    Comportements maniaques, étroitesse d'esprit, exagération du détail, perte de la vue d'ensemble etc...

    Vous avez surement constaté chez certains pratiquants (ou certains forumeurs) des manies qui résultent de ces dérives.
    Peut-être que vous-même êtes devenus la victime de vos efforts de concentration.

    Voilà une occasion de partager ce que nous avons remarqué à ce sujet.


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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par tangolinos le Lun 19 Sep 2011 - 12:22

    Ce sujet est intéressant.

    Encore faudrait-il définir ce qu'est la concentration.

    Si je devais la définir, je dirais qu'il s'agit d'une attitude du mental ou plus précisément de la conscience. En effet une grosse partie de notre mental ne nous est pas accessible, aussi ne parlons que de ce sur quoi nous pouvons intervenir.
    Pour rappel, dans le cerveau se produisent chaque seconde 300 milliards de bips, et notre conscience n'a accés qu'à 2000 de ces bips.

    Métaphoriquement je dirais que la conscience est comme une cible, et la concentration serait l'envergure que nous donnerions à notre champ de vision.
    Ainsi plus nous serions concentrés et plus notre regard se figerait sur un point en négligeant ce qui lui serait extérieur.
    Inversement par manque de concentration, ce point disparaîtrait de notre champ de vision.

    La concentration juste serait de parvenir à voir la cible entière sans perdre de vue le centre.
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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par Leela le Lun 19 Sep 2011 - 12:40

    intéresant.

    Pour moi le mot "concentration" évoque les rayons de soleil passant pa une loupe: ils peuvent mettre le feu à un morceau de bois.

    Etre concentré décuple nos possibilités, mais ce doit être naturel. Si elle est forcée, elle est déjà perturbée par l'idée "je dois me concentrer".
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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par lausm le Lun 19 Sep 2011 - 14:10

    C'est focaliser l'attention.
    Mais on peut exercer une concentration plus globale : c'est la vigilance.

    Je pense que souvent on confond concentration et vigilance.

    Par exemple en zazen on enseigne de se concentrer sur certains points, de la posture, sur la respiration.
    Dire se concentrer "sur", signifie focaliser son attention. Mais quand ces points de la posture sont établis, ont peut abandonner cette attention focalisée. Et entrer dans la vigilance, une forme d'attention qui est sans support : pas centrée sur son nombril, pas centrée sur l'extérieur. Pas centrée ni sur intérieur ni extérieur.
    Mais dans le vécu de la relation entre les deux, qui est le but profond de notre existence : être un être de relation.
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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par fonzie le Lun 19 Sep 2011 - 16:06

    Comportements maniaques, étroitesse d'esprit, exagération du détail, perte de la vue d'ensemble etc...

    Vous avez surement constaté chez certains pratiquants (ou certains forumeurs) des manies qui résultent de ces dérives.
    la plus grande "dérive" de l'histoire, c'est les camps de concentration.


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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par Mu! le Lun 19 Sep 2011 - 18:18

    Pour moi la concentration:

    Il ne s'agit pas de pensé au but du mouvement mais à tout se qui concernes le mouvement en lui-même.

    Exemple:
    Pour prendre une tasse de thé. (vide ou pleine pas d'importance!)
    Je ne fais pas le vide total au contraire.
    Je réfléchis pas non plus au but, c.a d. soulever la tasse.
    Je pense uniquement au mouvement (la respiration, position du coude, du corp en général, la vitesse de mon mouvement, la position de mes doigts ect...)

    Pour moi la concentration c'est sa:
    Se n'est pas de pensé au but à atteindre, ni à fixer une cible avant de tirer en pensent à rien. Non se concentré c'est visualisé le mouvement pour qu'il soit le plus juste possible en prennent en compte un maximum de facteur selon la situation.

    Je ne me sens pas "maniaque". C'est peut-être parce que, je ne vie pas encore dans une recherche de mouvement et pensée juste dans chaque souffle à chaque seconde.
    je pratique le zen que dans certaines circonstance.

    Peut-être un jour, j'arriverai à vivre pleinement de cette façon, mais pour l'instant c'est uniquement par moment.



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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par tangolinos le Lun 19 Sep 2011 - 19:47

    Kaïkan

    toi qui est animateur du forum... avez-vous prévu de distribuer des "bons-points" à ceux qui donneraient la meilleure définition ?

    Je me souviens à l'école maternelle la maîtresse nous donnait des bons-points, et nous pauvres élèves, on en était très friands, parce qu'à la récrée on les jouait à des jeux débiles. Very Happy
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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par Kaïkan le Lun 19 Sep 2011 - 20:04

    tangolinos a écrit:Kaïkan

    toi qui est animateur du forum... avez-vous prévu de distribuer des "bons-points" à ceux qui donneraient la meilleure définition ?

    Je me souviens à l'école maternelle la maîtresse nous donnait des bons-points, et nous pauvres élèves, on en était très friands, parce qu'à la récrée on les jouait à des jeux débiles. Very Happy
    Il n'y a pas de bons points prévus par l'animateur du forum, mais chacun est libre de dire ce qui lui plait dans telle ou telle définition, et d'apporter des critiques constructives sur les définitions qui leur semblent inexacte.

    Quand le sujet est intéressant les participants font l'animation eux-mêmes en approfondissant et en soulevant de multiples points de vue...
    Very Happy


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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par tangolinos le Lun 19 Sep 2011 - 20:29

    Kaïkan
    je suis par ailleurs en débat entre matérialiste et spiritualiste.
    Penserais-tu que l' esprit serait l'émergence de la matière ou la matière l'émergence de l'esprit ?
    Effectivement les deux sont intimement liés, mais lequel serait à l'origine de l'autre ?
    Penses-tu qu' un coktail d'atomes pourrait produire l'esprit, ou, penserais-tu que ce soit un esprit qui réunirait des atomes pour se manifester ?

    Excuses-moi pour cette question... personnellement j'ai déjà ma réponse...

    Bonne réflexion... et merci d'avance pour ta réponse. albino
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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par Yudo, maître zen le Lun 19 Sep 2011 - 20:33

    tangolinos a écrit:Kaïkan
    je suis par ailleurs en débat entre matérialiste et spiritualiste.
    Penserais-tu que l' esprit serait l'émergence de la matière ou la matière l'émergence de l'esprit ?
    Effectivement les deux sont intimement liés, mais lequel serait à l'origine de l'autre ?
    Penses-tu qu' un coktail d'atomes pourrait produire l'esprit, ou, penserais-tu que ce soit un esprit qui réunirait des atomes pour se manifester ?

    Excuses-moi pour cette question... personnellement j'ai déjà ma réponse...

    Bonne réflexion... et merci d'avance pour ta réponse. albino
    C'est comme pour la poule et l'oeuf;
    Dans ma lignée, on dit tout simplement que ni l'un ni l'autre n'est vrai: chacun n'est qu'une représentation d'une façon spécifique de ressentir.
    Ce qui est vrai est l'action à l'instant présent, où il n'y a ni esprit ni matière, mais les deux à la fois.
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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par Kaïkan le Lun 19 Sep 2011 - 20:44



    Qu'est-ce que l'émergence ?



    Écrit par Marc Goldstein

    13-04-2008

    Parmi les dix sujets proposés par les participants au café-philo des Phares en ce dimanche 13 avril, l’animateur choisit : « Qu’est-ce que l’émergence ? » Ça tombait bien car je n’avais aucune idée de ce que ça pouvait être en dehors de l’acception courante. L’auteur du sujet l’introduisit en indiquant qu’en science comme en philosophie, les chercheurs passaient leur temps à analyser, à décortiquer, à essayer de comprendre an allant du niveau global au niveau le plus fin. Or cette méthode ne suffit pas, comme le montre l’exemple de la statue en grès : on peut analyser la statue jusqu’au moindre grain de sable, mais que nous apprend le grain de sable sur la statue ? Pas grand-chose. Autrement formulé, l’analyse ne suffit pas à expliquer tout ce que l’on voit, ou encore « un ensemble ne saurait se réduire à la somme des propriétés de ses parties ». Ce serait cet en-soi caractéristique que l’on nomme émergence.

    En fait, il faut distinguer deux sens du mot émergence : d’une part, ce qui apparaît à la surface, ce qui sort d’un milieu liquide ; de l’autre, la théorie « selon laquelle la combinaison d'unités d'un certain ordre réalise une entité d'ordre supérieur dont les propriétés sont entièrement nouvelles » (d'après le dictionnaire de la langue philosophique). Le premier sens inspira aux participants d’abord la partie émergée de l’iceberg, sous-entendant que la partie non visible était la plus intéressante, ensuite le périscope du sous-marin et enfin le fluctuat nec mergitur immortalisé par Brassens. Le second sens, plus abstrait, fit apparaître les notions de lenteur, de maturation, de temps de gestation, de processus, d’une organisation liée à la complexité qui donnerait naissance à une émergence, de façon plus ou moins mystérieuse. S’agit-il d’une résurgence ou d’une nouveauté ? Par exemple, comment la matière devient-elle vie, et comment la vie devient-elle conscience ? L’esprit serait-il la trame de la matière ? L’émergence de la vie participerait-elle de quelque chose de divin, de transcendant ? Finalement, pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? se demandait déjà Leibniz.



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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par lausm le Lun 19 Sep 2011 - 22:38

    POURQUOI Y A T IL QUELQUE CHOSE PLUTOT QUE RIEN?

    C'est une question que Roland vous savez qui a posée à Deshimaru. Il l'avait donc piquée à Leibniz!
    Celui-ci lui a répondu, sauf erreur : "ne regardez pas seulement les branches, mais regardez aussi la racine."


    Dernière édition par lausm le Mar 20 Sep 2011 - 13:25, édité 1 fois
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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par fonzie le Lun 19 Sep 2011 - 22:58

    Bonsoir,

    Si j'ai suivi dans la 1ere définition: "ce qui apparaît à la surface (...) la partie émergée de l’iceberg, sous-entendant que la partie non visible était la plus intéressante" l'émergence supposerait qu'on peut voir ce qui était jusque là invisible.

    Alors que dans la 2e définition: "la théorie « selon laquelle la combinaison d'unités d'un certain ordre réalise une entité d'ordre supérieur dont les propriétés sont entièrement nouvelles » (...) liée à la complexité" cette complexité engendrerait à certain seuil, des mutations, participant à l'évolution.

    Je sais pas si j'ai compris, est-ce que ça veut dire que dans le premier cas, la création serait déjà là et la créature serait spectateur alors que dans le deuxième cas, l'évolution participerait à la création et la créature serait à la fois spectateur et acteur (créateur) ?



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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par tangolinos le Lun 19 Sep 2011 - 23:11

    Yudo, maître zen a écrit:
    C'est comme pour la poule et l'oeuf;
    Dans ma lignée, on dit tout simplement que ni l'un ni l'autre n'est vrai: chacun n'est qu'une représentation d'une façon spécifique de ressentir.
    Ce qui est vrai est l'action à l'instant présent, où il n'y a ni esprit ni matière, mais les deux à la fois.
    Certes je comprends que dans ta lignée il y ait une autre priorité qui serait de se préoccuper de l' ici et maintenant, et donc de ramener le disciple à la discipline.

    Au sujet de la poule et l'oeuf... la poule descend du poisson et le poisson pondait déjà des oeufs, donc la poule sort de l'oeuf du poisson. Very Happy

    Merci de ne pas me poser la question "oeuf ou poisson"... albino


    @Kaïkan
    super ta video... mais ça ne dit pas si les chemins vont à, ou viennent de, Rome.
    Il me semble que toutes les manifestations indiquent une direction, et que cette indication ne soit pas le fruit du hasard.
    Il me semble bien qu'il y ait une intention originelle intangible qui soit en train de mettre en place sa manifestation... ainsi ce qui nous semblerait nous aspirer tangiblement serait en train de nous pousser intangiblement.
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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par tangolinos le Lun 19 Sep 2011 - 23:32

    fonzie a écrit:Bonsoir,

    Si j'ai suivi dans la 1ere définition: "ce qui apparaît à la surface (...) la partie émergée de l’iceberg, sous-entendant que la partie non visible était la plus intéressante" l'émergence supposerait qu'on peut voir ce qui était jusque là invisible.
    Non, l' invisible reste invisible, mais peu à peu à force d'éprouver sa non-existence, en émerge la conviction de la probabilité de son existence.

    Alors que dans la 2e définition: "la théorie « selon laquelle la combinaison d'unités d'un certain ordre réalise une entité d'ordre supérieur dont les propriétés sont entièrement nouvelles » (...) liée à la complexité" cette complexité engendrerait à certain seuil, des mutations, participant à l'évolution.
    Certes cela est la vision matérialiste qui ne porte son attention que sur les effets... mais cette vision ne peut voir l'intention masquée... celle qui fait que les choses sont.
    Je sais pas si j'ai compris, est-ce que ça veut dire que dans le premier cas, la création serait déjà là et la créature serait spectateur alors que dans le deuxième cas, l'évolution participerait à la création et la créature serait à la fois spectateur et acteur (créateur) ?
    L'évolution est caractérisée par les mutations qui sont des créations permanentes. Sans ces mutations l' évolution serait stagnation... ainsi la création prime sur l'évolution.
    Aussi chaque être humain étant singulièrement différent des autres, peut se considérer comme une création exceptionnelle... et fort de son libre-arbitre il est réellement un acteur participant au déploiement de la création.


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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par Fa le Mar 20 Sep 2011 - 9:52

    Bonjour,

    Qu'appelle-t-on contemplation-concentration ?

    Le détachement de toutes les caractéristiques extérieures se dit concentration, la non-perturbation
    intérieure se dit concentration. S'il y a attachement aux caractéristiques du monde extérieur, à l’intérieur,
    l'esprit est perturbé, alors que si l'on se détache des caractéristiques extérieures, la nature est sans troubles.

    Fondamentalement, la nature est spontanément et naturellement vide et concentrée. Ce n'est que s'il y a contact avec l'objet, et saisie, qu'il y a perturbation. Le détachement des caractéristiques est non-perturbation, c'est à dire concentration. Être détaché des caractéristiques extérieures est contemplation, être intérieurement non perturbé est concentration. la concentration est interne, le contemplation est externe. Voilà pourquoi on dit concentration-contemplation.

    Hui Neng
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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par fonzie le Mar 20 Sep 2011 - 18:54

    Fa a écrit:(...)
    l'esprit est perturbé, alors que si l'on se détache des caractéristiques extérieures, la nature est sans troubles.(...)
    oui, mais ça c'est pour les supers avancés, avant de se concentrer, est-ce qu'on doit pas d'abord observer ça qui se passe ? est-ce qui faut pas d'abord mettre le doigt sur les "troubles" pour s'en détacher ?
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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par Kaïkan le Mar 20 Sep 2011 - 20:29

    Bonsoir,

    Deux méthodes principales de concentration:

    1. Rassembler sa conscience sur un point (dans le corps, ou extérieur au corps, ou même sur une idée comme la détente),
    2. Ne pas laisser l'esprit se disperser sur d'autres sujets, le garder posé sur une seule chose (à la fois).


    La concentration doit être équilibrée avec l'observation. Quand cet équilibre est stabilisé, c'est déjà Dhyãna...


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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par Fa le Mer 21 Sep 2011 - 10:27

    Hui Neng précise :
    Dés qu'on s'arrête sur une pensée, le flux de pensées s'arrête aussi immédiatement, et cela se nomme attachement.

    Il y a 2 positions : Où bien est est dans le jus des pensées, l'ego impliqué, dans leur jeu.

    Où bien on observe passer la rivière depuis la berge...Ce que Hui Neng appelle la contemplation-concentration.

    Ce que Kaikan désigne pas Observation.

    Rassembler sa conscience sur un point (dans le corps, ou extérieur au corps, ou même sur une idée comme la détente),

    C'est sans-doute la phase intermédiaire, qui permet de sortir la tête de l'eau, pour aller s'assoir sur la berge...

    non ?

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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par Kaïkan le Mer 21 Sep 2011 - 11:32

    Fa a écrit:
    Hui Neng précise :
    Dés qu'on s'arrête sur une pensée, le flux de pensées s'arrête aussi immédiatement, et cela se nomme attachement.

    Il y a 2 positions : Où bien est est dans le jus des pensées, l'ego impliqué, dans leur jeu.

    Où bien on observe passer la rivière depuis la berge...Ce que Hui Neng appelle la contemplation-concentration.

    Ce que Kaikan désigne pas Observation.

    Rassembler sa conscience sur un point (dans le corps, ou extérieur au corps, ou même sur une idée comme la détente),

    C'est sans-doute la phase intermédiaire, qui permet de sortir la tête de l'eau, pour aller s'assoir sur la berge...

    non ?

    Fa

    Bonjour Fa,

    Je n'ai pas été clair et je vais essayer de me rattraper... Smile
    Il y a deux aspects de l'attitude de l'esprit dans la pratique de zazen :


    1. La concentration :
      Deux méthodes principales de concentration:
      a) - Rassembler sa conscience sur un point (dans le corps, ou extérieur au corps, ou même sur une idée comme la détente),
      b) - Ne pas laisser l'esprit se disperser sur d'autres sujets, le garder posé sur une seule chose (à la fois).
    2. L'observation
      Qui consiste à observer ce qui se produit (être "aware" comme dit JC Vandamme)

    La concentration poussée à l'extrême donne konchin (kontin) : l'endormissement.
    L'observation poussée à l’extrême donne sanran : L'agitation

    On peut donc compenser l'endormissement par l’observation et l'agitation par la concentration.

    Quand ces deux aspects s'équilibrent c'est déjà dhyàna.
    Quand dhyâna se prolonge et s'approfondit samãdhi peut se manifester.

    C'est succinct et un peu schématique mais "grosso modo" on peut commencer avec ces indications... Laughing





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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par nicolas le Mer 21 Sep 2011 - 13:08

    Bonjour à tous,
    premier message sur ce forum; je vais tenter de donner mon avis.
    La concentration , c'est l'immobilité, le silence de l'esprit. C'est l'absence de saisi.Cela ne veut pas dire qu'il n' y a plus de pensées... Pour arriver à cet état,d'ouverture totale, il faut simplement arrêter tout mouvement conscient de l'esprit (se concentrer sur un objet ou même contempler les pensées, développer l'attention etc ne mènera pas à cette concentration). C'est en lachant prise, que l'esprit se calme. Et c'est dans ce calme que l'on prend conscience de nos entraves, des saisies etc...et on les abandonne etc...jusqu'à la nudité la plus extrême. donc pas d'effort. Prendre conscience ou voir et laisser...La concentration, c'est l'effort sans effort.
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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par Yudo, maître zen le Mer 21 Sep 2011 - 13:17

    Kaïkan a écrit:
    La concentration poussée à l'extrême donne konchin (kontin) : l'endormissement.
    le parasympathique, trop fort
    L'observation poussée à l’extrême donne sanran : L'agitation
    le sympathique, trop fort

    On peut donc compenser l'endormissement par l’observation et l'agitation par la concentration.
    Cela est action

    Quand ces deux aspects s'équilibrent c'est déjà dhyàna.
    Quand dhyâna se prolonge et s'approfondit samãdhi peut se manifester.
    C'est succinct et un peu schématique mais "grosso modo" on peut commencer avec ces indications... Laughing

    En fait, toute la méthode bouddhique revient à faire en sorte que notre action à l'instant présent soit à chaque instant en harmonie avec l'Univers, ce qui fera qu'elle (notre action) ne pourra jamais être préjudiciable à quiconque ou quoi que ce soit.
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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par nicolas le Mer 21 Sep 2011 - 13:24

    Yudo, maître zen a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    La concentration poussée à l'extrême donne konchin (kontin) : l'endormissement.
    le parasympathique, trop fort
    L'observation poussée à l’extrême donne sanran : L'agitation
    le sympathique, trop fort

    On peut donc compenser l'endormissement par l’observation et l'agitation par la concentration.
    Cela est action

    Quand ces deux aspects s'équilibrent c'est déjà dhyàna.
    Quand dhyâna se prolonge et s'approfondit samãdhi peut se manifester.
    C'est succinct et un peu schématique mais "grosso modo" on peut commencer avec ces indications... Laughing

    En fait, toute la méthode bouddhique revient à faire en sorte que notre action à l'instant présent soit à chaque instant en harmonie avec l'Univers, ce qui fera qu'elle (notre action) ne pourra jamais être préjudiciable à quiconque ou quoi que ce soit.

    être en harmonie avec l'univers, n'est-ce pas simplement "abandonner le corps et l'esprit". cette action juste qui n'est que l'amour.
    Finalement, L'amour n'est pas à gagner ou a trouver à l'aide d'une pratique, ne se trouve pas à la fin. l'amour c'est la pratique, c'est déjà au tout du début, lorsque l'on s'engage dans la voie.
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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par Mu! le Mer 21 Sep 2011 - 15:05

    fonzie a écrit:
    Fa a écrit:(...)
    l'esprit est perturbé, alors que si l'on se détache des caractéristiques extérieures, la nature est sans troubles.(...)
    oui, mais ça c'est pour les supers avancés, avant de se concentrer, est-ce qu'on doit pas d'abord observer ça qui se passe ? est-ce qui faut pas d'abord mettre le doigt sur les "troubles" pour s'en détacher ?

    Non, elle n'est pas pour les super avancés.
    Même si on es pas adepte du zen, se procédé se manifeste assez facilement. Beaucoup de gen en faite, arrive a cette état de concentration alors qu'ils ne connaissent pas le zen.

    Il est évident que on y arrive que avec de l'entraînement.

    Se que a émis fonzie, est bien la définition de la concentration que l'on soit adepte du zen ou non.

    Le détachement de tout se qui est extérieur se fait pendant une courte période, le temps de faire se que nous avons à faire.
    Sa c'est donné à tout le monde.
    Maintenant rester constamment dans cette état d'esprit, là oui c'est pour les personnes avancé dans la voie.




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    Re: Concentation (pièges et difficultés)

    Message par Kaïkan le Mer 21 Sep 2011 - 17:00

    nicolas a écrit:être en harmonie avec l'univers, n'est-ce pas simplement "abandonner le corps et l'esprit". cette action juste qui n'est que l'amour.
    Finalement, L'amour n'est pas à gagner ou a trouver à l'aide d'une pratique, ne se trouve pas à la fin. l'amour c'est la pratique, c'est déjà au tout du début, lorsque l'on s'engage dans la voie.
    Bonjour nicolas,

    Tu as peut-être raison, mais une chose est certaine : personne ne t'empêche de :
    simplement "abandonner le corps et l'esprit". cette action juste qui n'est que l'amour.
    N' hésites surtout pas à mettre en pratique... Smile


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