Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Parler du Zen sans trahir la voie...

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    Message par Fa Mar 23 Déc 2008 - 22:11


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    Message par Invité Mar 13 Jan 2009 - 16:18

    J'ai regardé la vidéo et lu l'entretien intégral. J'avoue que je me suis interrogé sur la pertinence de distinguer un zen "occidental" des autres formes du zen. On pourrait dire qu'après tout, il existait bien un zen chinois (tch'an) qui s'est transformé au japon pour devenir le zen que nous connaissons. J'ai, par ailleurs, trouvé toujours un peu ridicules ces "japonaiseries" que l'on trouve dans les centres zen en Europe. Il y a là un arrière goût possible d'exotisme qui me paraît un peu étranger à l'esprit du zen. En même temps, le centre zen que je connais, la falaise verte, n'entend pas se distinguer du zen rinzaï de la branche Myôshin-ji, du nom de son temple principal situé à Kyoto. De fait, les moines qui y vivent font régulièrement des séjours au Japon pour ne pas risquer de rompre le lien avec la tradition rinzaï. Et on peut dire que la falaise verte est une sorte de "métastase" du zen japonais rinzaï.

    Très franchement, je ne suis pas pour la distinction d'un zen occidental et ne suis pas, non plus, pour la japonisation de notre façon ordinaire de vivre. Quand je fais des sesshins zen rinzaï, je suis obligé de me comporter (presque) exactement comme si j'étais dans un monastère zen au Japon. Taïkan Jyogi, le maître des lieux et le garant de la tradition rinzaï en Europe, est très attaché à cela à ce qu'il m'a semblé.

    Au délà de cet aspet formel qui peut déranger mais qui est somme toute secondaire, il doit exister une raison importante et objective qui fait qu'il importe que cette tradition se conserve à la lettre. Jyogi, comme Kapleau et comme Deshimaru ont eu la mission de transporter le zen en Occident de façon à le faire vivre au-delà des frontières du Japon où, dit-on, il n'a plus la même vigueur qu'avant. Kapleau, parce qu'il a voulu changer un peu les choses et "adapter" le zen à l'esprit occidental, n'a pas reçu de son maître, Yasutani Roshi, l'inka. Ça en choque plus d'un. Sans doute y avait-il un attachement à la lettre au moins aussi important qu'un attachement à l'esprit. Je n'ai pas fait l'inventaire des garants de la tradition zen tel qu'elle se pratique dans les temples japonais, mais il me semble qu'en Europe, il ne reste plus que Jyoji.Concernant l'école de Nishijima, je ne connais pas bien. Peut-être Nishjima a-t-il souhaité que le zen de sa tradition se conserve ou, au contraire, qu'il s'adapte au milieu ??? Yugo pourrait sans doute, s'il le souhaite, nous apporter des éclaircissements là-dessus.

    Quand Jyoji disait "qu'il n'y avait que deux grands maîtres zen en France et que l'un des deux était mort", sur le ton de la plaisanterie, ne cache cependant pas son rattachement à la tradition zen du japon. Pour lui, le zen est une expression japonaise du bouddhisme et il n'entend pas enseigner autre chose, qu'il dit d'ailleurs ne pas connaître. Il ne nie sans doute pas le niveau de compréhension du zen des autres écoles, y compris celles qui se détachent clairement des traditions japonaises ; pour lui, il me semble que si ce n'est pas traditionnel, ce n'est plus du zen.

    A la limite, on pourrait considérer que ce genre de considération est secondaire ; que l'esprit est ce qui compte et au diable la lettre. Je n'en suis pas certain. Quel est votre avis à ce sujet ?
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    Message par Loo Lun 6 Juil 2009 - 0:01

    Je pense que le bouddhisme envisage un esprit et des règles dans le fort intérieur de l'homme. Je pense qu'en occident la notion d'esprit est envisagée comme quelque chose qui "flotte" dans l'air, et que la notion de règle est applicable à l'extérieur de l'homme.

    Je sais que les mandalas sont des dessins de formes géométriques colorées, utilisé comme un espace de recherche et d'expression personnelle. Je sais qu'a la base de l'univers sont des lois de géométrie et que le microcosme et le macrocosme sont de même nature. Les canons de la beauté suivent les critères et l'idéal d'une symétrie parfaite.

    Je suis de l'avis que les rites créent un chemin et constituent une structure pour l'esprit. Aussi, quand Eric Romenuler cite Shonen Trungpa (10:00) en disant qu'il est necessaire d'adapter la voie du Zen à la penssé occidentale, je trouve son discour cohérent et conscient de sa culture de naissance.
    Aller jusqu'à dire que ce qui n'est pas traditionnel n'est pas Zen me parait un peu hermétique, à moins qu'il n'entende que l'homme occidental ne puisse se conformer aux structures chinoises et japonaises. Peux être que les structures sous-jacentes aux rîtes sont pour ce Maître une marque du Zen, plus que la philosophie (esprit) Zen en lui même.

    Cela me fait réflechir (ou penser) et je médite sur le fait que la structure qui contient l'esprit est peux être plus importante que l'esprit en lui même.
    Après tout, ce même esprit est modelé par son envirronnement, et tout courant portant une conscience ou une forme de vie, s'y conformeras automatiquement.

    Aussi, je me permet de poser une question : le Zen est il une forme particulière de conditionnement (rite et tradition) ou bien une liberté pour l'esprit ou encore une chose plus profonde touchant carrément au Bouddhisme ?
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    Message par Invité Lun 6 Juil 2009 - 10:52

    le Zen est il une forme particulière de conditionnement (rite et
    tradition) ou bien une liberté pour l'esprit ou encore une chose plus
    profonde touchant carrément au Bouddhisme ?

    Je pense qu'on ne peut opposer le rite et la tradition à la liberté pour l'esprit (et à ce qui touche l'essentiel du bouddhisme). Mais la problématique n'est pas celle-ci à mon avis. La problèmatique soulevée par les partisans d'un zen occidental est de savoir s'il est nécessaire, pour comprendre le zen, d'appartenir à une tradition ou une culture extrême orientale. Sur cette question, je réponds non sans aucune ambiguité au même titre que Hui neng (le 6ème patriarche) avait répondu à son maître Hung jen (le 5ème patriarche) que le fait qu'il venait du sud (et non du nord) n'avait aucun rapport avec la nature de Bouddha.

    De mon point de vue, quand on se pose la question de la nécessité ou non d'un zen occidental, c'est qu'on a du temps à perdre pour pas grand chose. Ce n'est pas essentiel de savoir si le zen doit s'adapter à la mentalité occidentale ou pas. Quand Bodhidharma est arrivé en Chine, il n'avait probablement pas, pour intention, d'adapter sa pratique à la mentalité chinoise (ou que les chinois s'adaptent à la sienne). Ça s'est fait naturellement parce que Bodhdharma était un être pleinement accompli et que son successeur dans le Dharma avaient la volonté de percer les secrets du zen, quite à perdre un bras. Il existe un certain nombre d'exigences quand on veut aller au bout d'un chemin, dont la principale est une volonté farouche de se dépasser. Si on tient à sa mentalité (occidentale), et bien on n'a plus qu'à faire du zen "club med" parce que ça ne vaudra jamais plus.
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    Message par Loo Lun 6 Juil 2009 - 13:05

    Parle t'on d'apprendre une philosophie étrangère ou de l'adapter à la culture qui souhaite enrichir son jardin ?

    A moins que le soucis soit de l'adapter pour sensibiliser et ouvrir une voie vers l'éveil, ou encore que le sujet soit axé sur un autre sujet ?

    Bodhidharma n'avait pas l'intention de se convertir et semble proposer un défi. Le Bouddhisme Chinois et Japonais sont des voies vers un concept à priori universel, pourquoi l'occidental ne s'en servirait il pas pour trouver un chemin vers le même objectif en harmonie avec ses propres racines?

    Pour obtenir respect de l'esprit, faut il se plier à lui ?
    L'esprit me parait être réél, et son enseignement universel, cependant peux t'il présenter plusieurs visages que je nomme rituels ?
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    Message par Invité Lun 6 Juil 2009 - 13:57

    Parle t'on d'apprendre une philosophie étrangère ou de l'adapter à la culture qui souhaite enrichir son jardin ?

    Ni l'un, ni l'autre. On parle de voir dans sa vraie nature qui n'est pas plus occidentale qu'orientale.

    A moins que le soucis soit de l'adapter pour sensibiliser et ouvrir une
    voie vers l'éveil, ou encore que le sujet soit axé sur un autre sujet ?

    Je ne sais pas bien quel est le souci des zenistes occidentaux (je veux parler de ceux qui se place dans la dynamique d'un zen "occidental"). Il faudrait leur poser directement la question. Mais de mon point de vue, il n'y a pas à adapter le zen à l'esprit occidental. Si quelque chose doit s'adapter, voire se dépasser ou être littéralement bouleversé, c'est bien l'esprit, de quelque nationalité que ce soit, qui doit le faire. Chercher à contourner le zen pour qu'il soit en accord avec la mentalité occidentale me semblerait une erreur.

    Le Bouddhisme Chinois et Japonais sont des voies vers un concept à
    priori universel, pourquoi l'occidental ne s'en servirait il pas pour
    trouver un chemin vers le même objectif en harmonie avec ses propres
    racines?

    Je ne pense pas qu'un maître zen oriental y trouverait à redire. S'il le fait, c'est uniquement quand on cherche à contourner l'esprit du zen. Les rites, on s'en fout (jusqu'à un certain point). Mais ne pas respecter les rites peut être le signe d'une incompréhension majeure du zen. Il faut être très prudent avec ça.

    Pour obtenir respect de l'esprit, faut il se plier à lui ?

    Je ne comprends pas bien le sens de cette question.

    L'esprit me parait être réél, et son enseignement universel, cependant
    peux t'il présenter plusieurs visages que je nomme rituels ?

    Les rites ne sont pas des "visages" de l'esprit. Ce sont des pratiques qui s'inscrivent dans une tradition millénaire pour certainement bien autre chose que l'image, ou le visage ou l'aspect strictement formel. Les rites ne sont pas faits pour donner une couleur à sa pratique mais pour la pénétrer dans le bon sens. Ce qui semble être des salamalèques à l'esprit occidental (et qui s'en détourne peut-être à cause de ça) sont certainement des pratiques essentielles. Herrigel, dans son livre "le zen dans l'art chevaleresque du tir à l'arc" l'a bien montré quand il a cherché à détourner l'enseignement du maître pour arriver plus vite à atteindre la cible. En fait, il se trompait simplement de cible...
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    Message par Loo Lun 6 Juil 2009 - 14:29

    HUm, ainsi je comprend :

    Le Zen est une pratique profonde qui permet d'atteindre ses racines.
    La compréhension de cet être essentiel peux mener à la réalisation de son bouddha intérieur.

    Cependant nous échangeons dans un post intitulé "Parler du Zen sans trahir la voie...", la problématique posée est une question de pureté, avec un certain sens de "sacré" dans le sens de respect.

    (Je me demande si il existe des moyens semblables à cette voie, ou si le Zen est le seul à suivre cet objectif.)

    Je m'intrigue et me demande : "Quel est donc cet esprit du Zen" ?

    Je me suppose que c'est la manière de percevoir les choses,
    Ce qui me ramène à cette idée : "Pour obtenir le respect de l'esprit, faut il s'y plier".

    Et je me met à penser ainsi :
    Un seul esprit peux t'il "être" de différente manières ?
    Tout enseignement étant un tour donné à l'esprit, qui accepte une forme de conformisation à un ordre établis. En ce cas comment l'esprit peux il se manifester de différentes manières, dans un groupe d'homme uniformisé ?
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    Message par Invité Lun 6 Juil 2009 - 15:07

    (Je me demande si il existe des moyens semblables à cette voie, ou si le Zen est le seul à suivre cet objectif.)

    Le zen, comme dans toute la tradition bouddhique, s'appuie sur des rituels et des pratiques qui requierent une attention conforme à "l'octuple sentier". On site souvent le comportement iconoclaste de certains maîtres, mais c'est dans un sens bien particulier, pour montrer aux esprits bigots que les rites doivent s'appuyer sur le 1er pas "compréhension juste" dans l'octuple sentier.

    "Quel est donc cet esprit du Zen" ?

    Cette question est l'alpha et l'oméga du zen. On ne peut y répondre (dans un forum) sans risquer de se fourvoyer.

    Je me suppose que c'est la manière de percevoir les choses,
    Ce qui me ramène à cette idée : "Pour obtenir le respect de l'esprit, faut il s'y plier".

    L'esprit du zen n'est pas réductible à la seule manière de percevoir les choses bien que, nécessairement, il existe une façon "correcte" de voir dans sa vraie nature : celle qui consiste à voir tout simplement et non à ratiociner à son propos. Cela peut s'apparenter à un style de vie, si on veut, mais si on ne voit que ça, ça me paraît très réducteur.

    Respecter l'esprit zen, c'est donc voir dans sa vraie nature ou, pour le moins, avoir la compréhension juste de sa pratique. Cette compréhension juste peut impliquer le respect des rites et des cérémonies (quand ils font partie de la pratique). De toute façon, quand on est dans l'ignorance, je ne vois pas sur quelles critères on pourrait décréter que les rites et les cérémonies ne servent à rien. Bien sûr, comme je l'ai dit dans un post précédent, il existe certaines "japonaiseries" que je trouve ridicules jusqu'à la préciosité, mais il ne s'agit pas des rites ; c'est quand certaines personnes affectent de se comporter en japonais par imitation simiesque.
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    Message par Loo Lun 6 Juil 2009 - 16:31

    Ratiociner = "Raisonner avec une excessive subtilité" Smile

    Voir dans sa nature, suggère donc d'en parler avec simplicitée, comme on vois dans la vie.
    Je suis anxieuse. J'aime bien parler, non pas oisivement ni abusivement, mais à mon soul. Parfois, il est difficil de ne pas se laisser exalter par ce que l'on ressort de ces discours. La subtilité est une forme de raffinement pour l'être languagier. Mais il est d'un commun avis que ceux qui aiment à être magnifiés emploient souvent un language lourd et chargé, que les ignorants prennent pour sagesse.

    La sagesse de l'être éveillé pourrait être de se mettre au niveau de son voisin, mais en fait il est, ma foi, de rester proche de ce qu'il est, ou peux être plus encore, après vous avoir lu, de ce que NOUS sommes.
    Ne pas se laisser aveugler par cet être autre que nous sommes. Peux être cela rejoint la notion d'Ego ?

    Respecter l'esprit zen, c'est donc voir dans sa vraie nature ou, pour le moins, avoir la compréhension juste de sa pratique.


    La compréhension juste de la pratique Zen ou de sa vraie nature ?
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    Message par Invité Lun 6 Juil 2009 - 18:02

    Ratiociner = "Raisonner avec une excessive subtilité"

    En l'occurrence, dans le cadre du zen, cette "subtilité" ne mène nulle part car la "vérité du zen" est inaccessible à l'intellect ou, plus exactement, à son mode de fonctionnement.

    Voir dans sa nature, suggère donc d'en parler avec simplicitée, comme on vois dans la vie.

    Pas nécessairement. En particulier, lorsqu'on use des kôans, on ne peut pas dire qu'on parle de la vraie nature avec "simplicité, comme dans la vie". Mais il est vrai que les maîtres zen disent aussi volontiers que l'esprit zen, c'est l'esprit ordinaire. On aurait cela dit tort de prendre cet "ordinaire" au pied de la lettre en supposant, par exemple, que plus on s'exprime simplement, plus on est proche du zen. En fait, on peut être très "intello" et parler "zen" et être très ordinaire et s'exprimer "vulgairement" (si on veut admettre, un instant, que l'esprit zen peut être ordinaire sans être vulgaire).

    Ne pas se laisser aveugler par cet être autre que nous sommes. Peux être cela rejoint la notion d'Ego ?

    Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. De quel "autre" veux-tu parler et qu'entends-tu par notion d'Ego (avec E majuscule ?)


    La compréhension juste de la pratique Zen ou de sa vraie nature ?

    De la pratique zen. Sa vraie nature est "incompréhensible".
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    Message par Loo Mar 7 Juil 2009 - 10:05

    Je pense à pleins de choses et ressent la poursuite de ce post comme quelque peu inutile. Non pas dans le sens où ce n'est pas enrichissant ni intérréssant, mais dans le sens où ce n'est pas le bon endroit.

    Avant de me prononcer sur mon idée de ce qu'est l'Ego, je vais aller lire Very Happy Histoire de pouvoir me situer et ne pas babiller joyeusement.
    C'est une recherche intérieur, et même l'idée d'un forum sur le Zen me parait absurde à présent, bien qu'utile pour l'occidental à l'intellect hyper actif.

    Une idée surgis cependant dans mon esprit : "Comprendre la nature d'une chose mène t'elle à la détruire ?"
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    Message par Invité Mar 7 Juil 2009 - 10:57

    J'ai un peu de mal à te suivre. D'abord tu dis que l'idée d'un forum sur le zen est absurde (ce que je peux comprendre dans une certaine mesure) et, ensuite, tu poses une question de type philosophique.

    Si nous devons poursuivre cette conversation, je pense qu'il est mieux que tu définisses exactement ce que tu cherches. Quelle est ta pratique ? Je ne demande pas ça pour te tester, mais, moi aussi, je trouve inutile de converser sur un plan strictement philosophique. Sans pratique pour rendre le forum cohérent, un forum sur le zen est effectivement inutile.
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    Message par Loo Mar 7 Juil 2009 - 12:07

    Je pense que discuter des choses est important.
    Je pense que je doutais de l'utilité de mes réponses. Nous pourrions échanger pendant très longtemps, mais au bout d'un moment, c'est comme si cela devenait inutile, comme si la raison d'être de cette discussion avait disparus.


    Et en lisant tes réponses, je me suis mise à penser ainsi :
    " Cette personne m'honore de sa conversation, si je deviens ridicule dans mes propos, il ne voudras pas continuer à discuter."
    - La cessation du doute, la liberté du mental et le ressentis de sa grâce intérieure et la pleine perception du "bon sens" - est ce que je retire présentement du Zen. Sur le moment, je me suis surprise à rire de cet échange philosophique et sans existence dans la réalisation du sujet discuté.

    Alors, je me suis dit que c'étais une forme d'empoisonnement, que de penser le sujet ?
    D'où cette question : "Comprendre une chose la fait t'elle disparaitre ?"
    L'extrait t'elle du concept pour la matérialiser à un endroit de l'être (je lexicalise par "qui comprend", mais je me demande si je peux employer le mot "sensible").

    Ma pratique ? Je pense qu'elle n'est pas répertorié par les traditions, et pour la relier à un rite particulier c'est impossible.
    Cependant, je trouve cette voie profonde et vraie, qui apporte une paix et emploie des "lois", des préceptes nobles et désirables.
    Ma pratique peux se qualifier d'écoute active des enseignements extérieur, et de mon enseignement intérieur.
    Marcher lentement et en faisant aussi un tris, car il m'est chèr de "marcher sur mes rêves", autant que de comprendre le monde du présent.

    Very Happy

    J'ai cette faiblesse du doute, et de l'érreur. En occident, la parole et la communication sont les lois qui semble gouverner, plus qu'autre chose. Et, un seul faux pas, me semble être une flèche planté dans mon coeur.
    Je voullais éviter une bataille, et quitte souvent le champs avant qu'il ne soit pour moi, l'heure d'y mourir.
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    Message par Invité Mar 7 Juil 2009 - 13:58

    Il est vrai que toute discussion, un moment, doit cesser. Discuter pour discuter, ça n'a pas beaucoup d'intérêt ni de sens. Une discussion est utile pour dissiper un malentendu, lever un doute... Pas pour ratiociner. Dans le zen, je le répète, c'est strictement inutile. Ça ne mène nulle part.

    Ta question "Comprendre une chose la fait-elle disparaître ?" ne mène nulle part. Le zen n'a pas ce genre de considération. Elle présente peut-être un intérêt au plan philosophique mais qu'en fais-tu ensuite dans le quotidien ? Est-ce que ça nettoie ta chambre quand elle est encombrée ? Est-ce que ça fait ta vaisselle ? Est-ce que ça te rend moins anxieuse face à des examens de santé ? Je ne dis pas ça pour minimiser le sens de ta question, au contraire, elle est très importante pour toi. Je dis ça simplement parce qu'ici, nous traitons du zen et le zen doit aller à l'essentiel en commençant par le commencement.

    Ce qui doit disparaître, si quelque chose doit disparaître, c'est l'ignorance (les croyances) qui te fait douter de tes réelles capacités. Une fois que tu as vaincu l'ignorance, tu n'auras plus peur de mourir dans un combat où tu n'as rien à perdre puisque rien n'est à toi. Et alors, tu auras la réponse à la question que tu poses puisque c'est là ton angoisse.
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    Message par Huanshen Mar 7 Juil 2009 - 14:17

    Pour en revenir au Zen occidental, je pense qu'Eric Rommeluère pose une question intéressante, car contrairement à la Chine et au Japon, le Zen ne s'est pas implanté en Europe dans un milieu bénéficiant d’une longue tradition bouddhiste préexistante. Je constate aussi que si le Zen a pris racine en Chine, en Corée au Vietnam et au Japon, c’est grâce à des moines éminents qui, par l’exemple de leur vie, on su convaincre les sceptiques. Il faudra donc attendre quelques générations pour voir naître d’éventuels grands maîtres occidentaux. Alors, naturellement, le Zen trouvera son propre style en Europe. Sinon, la mode passera.

    Quant à l’occidentalisation forcée du Zen, on peut effectivement le rendre « cool » en suivant la voie de Brad Warner, le successeur américain de Nishijima Roshi :

    http://hardcorezen.blogspot.com/

    Je pense toutefois qu’il ne suffit pas de coucher avec des Suicide Girls pour implanter une tradition spirituelle millénaire en Occident (même si Ikkyu aurait certainement trouvé ça amusant).
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    Message par Loo Mer 8 Juil 2009 - 21:00

    Brad Warner utilise l'icone d'un bouddha que je connais sous le nom de "gros Bouddha". Il est tourné vers l'extérieur, contrairement au "Bouddha mince" ( Smile ). Il le déguise avec un esprit Rock'nRoll et flirt avec des suicides girls. Je pense qu'en éffet, ainsi cela parait cool, et fun. Il incarne l'une des extrémitées du chemin.

    Cependant, je me fesait la réflexion que ces personnes utilisent sans sagesse drogue, sexe et dilapident leurs capital bien être, santé. Je ne pense pas qu'une société puisse s'épanouir dans ce genre d'esprit. Je compare cette manière de vivre à ce qu'en occident on perçois sous l'image de Satan. Bien que je ne pense pas que cet homme soit démoniaque, il propage une forme de luxure et tend un piège à l'Homme.

    Celui qui est maître de lui peux s'arrèter à temps et passer ce genre d'épreuve comme autant d'expériences enrichissantes, cependant, il me parait difficil de réflechir avec sagesse et délicatesse dans cette "énergie". La nature, la grâce, et bien d'autres choses qui s'éffleurent avec délicatesse, ne sont atteignables qu'hors de toute agressivitée. La violence de ce genre de voix me parait plus appropriée pour qui veux gagner sur les peurs, les failles et les faiblesses de ceux qui sont tentés.

    Je pense que les enfants du monde méritent une eau tiède, ni trop chaude, ni trop froide.
    Et malgré mon respect pour l'enseignement (qu'il ne retransmet pas même) qu'il à reçus, pour sa personne et pour le choix qu'il partage (cette fois), j'ai trop reçus et compris moi-même pour le recconnaître comme sage, érudit, ou détenant une vérité sublime.

    Bien qu'il ait une véritée, une véritée qui vient de la terre, qui exige une maitrise de sois et bien d'autres choses que je ne saurais énumérer, je percois trop de souffrances et de tendances négative dans une telle exultation, sûrement malsaine. Non pas que le sexe soit un mal en soit, mais je pense que beaucoup de ses fans ou de ces suicides girls, perdrons leurs âme avec la fin de ce monde, voir au minima, du monde de "Brad Warner".

    Ce qui me fatigue, c'est que ce genre de philosophie traine dans l'air, et que parfois elle peux influencer et rendre décadent, des personnes qui vivent au départ avec une philosophie Chrétienne.

    Je ne sais pas comment c'est en orient, mais en occident, l'esprit qui a construit la civilisation, par les mains de bénévoles humains, racontent que l'homme est un ange, et qu'il déchois sous certaines conditions... Dont, la luxure, l'égoïsme, l'orgeuil et bien d'autres. J'imagine le choc que doit être une rencontre énergétique entre une personne occidentale et une influence Warnerienne. Vus la force de ces décharges, peux en sortent indemne.

    C'est aussi pour sa qu'il est, je pense important, d'adapter les perles de l'orient, aux écrins de l'occident.

    With Love ^°^
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    Message par Huanshen Jeu 9 Juil 2009 - 11:15

    Je ne connais pas personnellement Brad Warner et ne peut donc pas juger sa démarche. Il me donne l’image d’un pratiquant sincère et il écrit très bien. Héritier de Nishijima Roshi, il doit toutefois s’adapter au marketing californien et toucher un nouveau public, a priori peu attiré par le Bouddhisme Zen qui reste une tradition ascétique.

    Le Zen japonais a pris racine dans la classe des samouraïs. Il est donc emprunt d’un style militaire typiquement japonais qui peut ne pas convenir à tous. Il s’agit selon moi d’une caractéristique culturelle qui n’a pas grand-chose à voir avec l’esprit du Zen. Il serait certainement préférable de revenir au style plus doux et moins hiérarchisé du bouddhisme indien et chinois qui correspond mieux à notre culture.

    Le défit pour l’occident, c’est aussi de devoir transposer une tradition monastique dans un environnement laïc, car les "moines" occidentaux sont rarement célibataires. En outre, les monastères et centres Zen occidentaux ne bénéficient pas du soutient de l’Etat comme ce fut le cas dans la Chine ou le Japon impérial. D’où la nécessité de développer une approche marketing qui est malheureusement contraire à l’esprit de toute voie spirituelle authentique.

    Kind regards,

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    Message par steffzen Jeu 9 Juil 2009 - 12:34

    Le zen n'est pas obligatoire et donc n'a pas besoin de prosélitisme.
    Si des gens y aspirent, ils y viennent, et là, il faut leur proposer la Voie du zen sous sa forme la plus simple et directe possible.
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    Message par Huanshen Jeu 9 Juil 2009 - 14:03

    De nombreux professionnels du Zen démontrent qu'une certaine forme de marketing est nécessaire, ne serait-ce que pour assurer leur subsistance. Nous n'avons pas ce soucis.
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    Message par Invité Jeu 9 Juil 2009 - 14:25

    Je ne sais pas si le zen a besoin d'une certaine forme de marketing. Jyoji, par exemple, s'en défend. Cela dit, il lui arrive de passer à la télé et il a une page web. Concernant les besoins financiers du centre, d'après ce que j'ai pu observer, l'essentiel vient des adhérents (sous forme de dons, adhésion et participation aux sesshin). Le centre est aussi ouvert à d'autres activités (en relation plus ou moins étroite avec le zen), notamment en été, et donc de la location des chambres et dojo pour ces activités. Il faut savoir en outre que le centre de la falaise verte n'est pas en association mais est une congrégation (en fait depuis peu). De fait, il doit pouvoir bénéficier de subsides de l'état (comme pour le financement par l'état de lieux de culte) et, d'ailleurs, les dons faits au centre sont en partie déductibles des impôts.
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    Message par Huanshen Jeu 9 Juil 2009 - 18:13

    Oui, ça fonctionne en France et je pense que Jyoji a trouvé la bonne formule.

    En Amérique du Nord c'est une autre histoire. La concurrence est telle qu'il est quasiment impossible de survivre sans avoir une forme d'approche marketing. C'est triste, mais c’est une réalité.

    Mon "prof" de Baguazhang (un art martial interne Chinois) me disait qu'en Europe ou en Asie (il est Chinois de Malaisie héritier d'une branche Shaolin très ancienne), il peut enseigner gratuitement dans les parcs publics. En Amérique du Nord, c'est quasiment impossible, car les élèves potentiels sont immédiatement attirés par d'autres centres qui disposent de moyens financiers énormes et qui n'ont en général rien de traditionnel. C'est peut être aussi la mentalité "the bigger the better".
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    Message par Loo Ven 10 Juil 2009 - 1:09

    Qui n'est pas entièrement immergé dans son travail ne peux être participant de l'ordre naturel : il ne donne pas avec son coeur. Les écoles de par chez moi, me paraissent confrontées à ce genre de problème, l'ordre qui s'établis actuellement tend à trouver des personnes impliquées et concernés par leur "emplois".

    Et puis, le web est un moyen de communication et d'expression, il est devenu "marketing" parceque la civilisation est régie par cette loi.

    Le don et la conscience de la personne est une ôde à la nature, le travail s'harmonise avec notre "mission" et signe la place à laquelle on est utile, bien "dans sa peau". L'argent et le "Bling Bling" sont les paratonnerres du Bon.
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    Message par Huanshen Ven 10 Juil 2009 - 11:26

    C'est où "de par chez vous"?
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    Message par Loo Ven 10 Juil 2009 - 13:11

    De par ce que je sais du monde où je suis, là où se trouve mon regard et ma perception, des informations sur lesquelles je réflechie, de ma France patrie.
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    Message par tsuka Lun 8 Mar 2010 - 14:51

    Merci à Fa d'avoir mis en lien cette vidéo que je n'avais pu voir. Je connais bien le site de Un Zen Occidental : on y trouve des documents très intéressants, et tout particulièrement, en ce qui me concerne, la traduction très détaillée à partir des "kanji" du sutra Maka Hannya Haramita.
    Pour ma part je considère qu'il est encore trop tôt pour se départir de la tradition zen, peut être rigide, qui s'est développée au Japon. Je me méfie toujours de "l'intellectualisme" occidental qui nous conduit à délayer le fond par des raisonnements brillants, intelligents.
    La tradition japonaise est une tradition d'épuration, de simplicité extrême (ce qui demande un très grand entraînement et un retour constant aux choses premières).
    Le choix de Taïkan Jyoji me parait très judicieux : faire de son centre un "temple" affilié à la longue tradition Myôshin-ji, dans un environnement occidental, qui pourra un jour, peut-être compter au sein de cette tradition.

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