Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Message par Zenoob le Sam 9 Nov 2013 - 12:47

    Bonjour !

    Je continue à pratiquer quotidiennement, et en ce moment je suis dans une période assez étrange : je commence à me rendre compte qu'il n'y a rien à chercher : ni mieux être, ni bonheur, ni quoi que ce soit.

    Plutôt positif, me direz-vous ; mais non, je ne le vis pas comme ça, je le vis un peu comme quelque chose de "tragique" : puisque je n'ai d'autre choix que d'être ce que je suis, il me faut accepter tout un tas de souffrances qui sont en moi sans qu'il y ait véritablement de possibilités qu'elles se "résolvent" : elles sont là
    et bien là, et je les rencontre encore et encore, tout comme les joies, d'ailleurs.

    En ce moment, je rencontre invariablement de la peur pendant zazen, qui peut se manifester de différentes façons : peur "physique", liée par exemple à un éprouvé "physique" (hier par exemple, durant zazen, ma gorge s'est un peu serrée, et j'ai eu peur de ça, ahahah !), ou peur plus "psychologique" - qui est un peu plus facile à lâcher, même si les deux types de peur sont en fait du même ordre. Ce qui est assez marrant, c'est que quand je laisse cette peur être, que je la laisse aller complètement, c'est de la tristesse qui vient, qui me met les larmes aux yeux (surtout à la toute fin de l'expiration), puis qui passe, emportant la peur avec elle. Je ne sais pas si c'est une bonne chose que de vivre ça en zazen, si c'est un signe d'un processus de "guérison" ou au contraire un enfermement un peu masochiste dans la peine. J'essaie de laisser passer et de rester avec la respiration, mais je ne veux pas non plus nier ou bloquer l'émotion.

    Je n'arrive pas à relier ces émotions à une raison identifiable, même si ma vie a été complètement changée ces derniers mois (rupture amoureuse, fin de la thèse, déménagement, nouvelle vie quoi !)

    Je trouve vraiment difficile d'accepter qu'il n'y a rien à améliorer, en fait, tant j'ai appris au cours de ma vie à essayer de dépasser mes souffrances et surtout à essayer à tout prix de les résoudre ; cela est devenu une partie de ma personnalité, dont je vois bien, paradoxalement, qu'elle me fait souffrir, mais que j'ai du mal à dépasser.

    Des idées ou des remarques ?
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    Message par Kaïkan le Sam 9 Nov 2013 - 13:11


    Bonjour Zenoob,

    Oui beaucoup d'idées et de remarques.
    Je vais prendre le temps de bien laisser décanter ce mesage que je trouve très intéressant et très important. C'est vrai aussi que je trouve tout très important et très intéressant...Laughing 
    J'ai plutôt une bonne impression en lisant tout ça, comme s'il y avait une sorte de maturité qui voudrait parvenir à émerger dans la pratique d'une personne hypersensible.
    Il y a encore un manque de résignation devant la réalité telle qu'elle est car elle est perçue comme un échec des illusions et non pas comme une révélation salvatrice (ça viendra).
    Bon il y a beaucoup d'autres choses encore mais je vais laisser un peu de temps avant de développer. J'ai juste jeté cela d'un trait pour donner de quoi patienter...Cool 
    Je vais faire mon footing (7km) entrecoupé d'une demi-heure de gym. @ plus tard...Chinois-salut
    J'espère que tu vas avoir d'autres avis entre-temps...Very Happy 
     





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    Re: Ne plus chercher

    Message par Zenoob le Sam 9 Nov 2013 - 15:30

    Oui Kaïkan, je crois que tu as bien décrit ce que je ressens. Je me sens dans une sorte d'entre deux : entre la possibilité, que je sens toute proche, d'accepter que la réalité soit ce qu'elle est avec son lot de difficultés, et l'impossibilité totale d'accepter de me résigner à cela. Je n'arrive pas à lâcher tout en sentant que je n'ai pas d'autre choix que de lâcher. Lorsque je lâche tout (ou plutôt, lorsque j'ai l'impression de tout lâcher), en zazen, je ressens soit un bien être profond, soit une peur ou une tristesse profondes, qui me conduisent d'ailleurs parfois à remettre en question ma pratique - après tout, je ne pratique pas pour souffrir.

    La tristesse n'est d'ailleurs pas désagréable, je la ressens plutôt comme une remise en mouvement de quelque chose de bloqué ou de figé (je crois que la peur que je ressens est de cet ordre là : un figement, un refus de bouger émotionnellement, une envie fondamentale - forcément contrariée puisque tout change - que rien ne change). C'est un peu étrange. Merci en tout cas de prendre le temps de répondre.
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    Re: Ne plus chercher

    Message par lausm le Sam 9 Nov 2013 - 18:31

    au bout d'un an et demie de zazen, je me suis retrouvé dans le bois, à pleurer ma mère qui était morte 10 ans avant, alors que rien n'était sorti alors, si ce n'est plusieurs années de flottement et d'errements.
    Deshimaru disait que le karma remontait à la surface.
    Pendant zazen, tu ne produits rien....mais ce qui est déjà là se manifeste...bien sûr, cela si la pratique est correcte et ne rajoute pas de la perturbation sur de la perturbation.
    Après, tout est question de dosage, de relation à la pratique : si on veut forcer les choses, pratiquer de façon trop extrème, ça risque de ne pas être bénéfique.
    Mais par contre, en continu, avec de la régularité, c'est comme un traitement : à force on apprend, plus ou moins consciemment, à s'autoréguler, de façon globale, la vie émotionnelle se vivant dans le corps.
    Donc c'est normal que les émotions qu'on empèche de s'exprimer remontent....et ce qui est bien, c'est de pouvoir garder la position de témoin, que les émotions ne nous fassent pas bouger, mais qu'on n'empèche pas les émotions de bouger en nous.
    Je pense aussi que tout ça n'a rien de négatif, mais quand on est seul à vivre ce truc, forcément on peut se poser la question de la justesse de notre pratique avec tout ce qui émerge.
    MAis je rappelle le critère qui est le mien aujourd'hui : si quelque chose sort comme ça, est-ce que notre vie est plus dure, plus perturbée, est-ce que qu'on se sent plus mal, est-ce qu'on souffre plus, qu'avant???
    Si oui, alors il faut peut-être réviser les choses.
    Mais si globalement la pente semble être ascendante, et que des choses vont de mieux en mieux, alors c'est plus comme une grande purification.
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    Re: Ne plus chercher

    Message par Fred le Sam 9 Nov 2013 - 21:06

    Bonsoir Zenoob,

    Zenoob a écrit:Je ne sais pas si c'est une bonne chose que de vivre ça en zazen, si c'est un signe d'un processus de "guérison" ou au contraire un enfermement un peu masochiste dans la peine.
    Je ne sais pas comment t'exprimer ma joie à la lecture de ceci...J'ai eu tellement raison de placer ma confiance en zazen, que lorsque je vois cet engagement de manière similaire en toi, je ne peux qu'être apaisé serein et heureux...même quand je te vois te demander si par hasard tu ne serais pas en train de t'égarer, parce que pour moi, il est une évidence, c'est que ton égarement est en train de te conduire tout droit chez les papous où des centaines et des milliers et des centaines de milliers de papous sirotent tranquillement leur jus de goyave en attendant ton arrivée pour commencer une nouvelle partie de boules. sunny

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    Re: Ne plus chercher

    Message par Zenoob le Dim 10 Nov 2013 - 0:48

    Merci pour vos réponses qui me rassurent un peu. Je ne pratique pas de façon extrême je crois, je suis très régulier, et je ne "saute" pas de zazen ; je pratique environ 25 minutes le matin et 25 minutes le soir. Je commence à voir dans la vie émotionnelle que tu décris, Lausm, une sorte de richesse. Cela ne me gêne plus "consciemment" d'être triste, par exemple. J'ai par contre des problèmes avec la peur, qui me sert souvent de défense, qui camoufle des émotions enfouies - du moins c'est mon impression, et qui souvent me mène par le bout du nez, même si je ne bouge pas. C'est une sorte de paralysie intérieure, et ça, effectivement, ça me fait ajouter de la perturbation aux perturbations, ça met en route la machine à peur et à fantasmes. La peur me balade, vraiment.

    J'arrive parfois à la laisser aller, mais la plupart du temps, ça me "braque". Ce qui me fait le plus peur, c'est ce pressentiment de ne pas être ce que je crois être, et aussi de ne pas savoir, de laisser tomber l'idée selon laquelle je peux "penser qui je suis" ou "ce que je suis". Même si en même temps je vois bien maintenant qu'il est tout à fait impossible de conceptualiser ou de penser ce que je suis ou qui je suis et que ça m'apparaît parfois évident, dès que quelque chose ne va pas, je me réfugie dans des conceptions un peu figées sur moi même ; c'est parfois angoissant, mais paradoxalement, cette angoisse a aussi quelque chose de rassurant parce que même si elle peut être horriblement désagréable, je la connais, c'est toujours quelque chose à quoi se raccrocher, et c'est aussi quelque chose qu'on peut espérer faire disparaître ou "améliorer", avec ce truc amusant et un peu pervers que plus on essaie de la faire disparaître, plus on l'entretient. C'est un petit moteur désirant, finalement. C'est quelque part mieux que le "rien" que je redoute et que je crois pressentir quand tout se fait tout seul (même si j'exagère un peu, parfois cela fait vraiment du bien de ne rien avoir à faire et de ne rien avoir à être).

    Enfin bref, beaucoup de blabla, pardon.

    J'aimerais pouvoir papouiller tous ces papous, mais pour l'instant je ne me sens pas papou.
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    Re: Ne plus chercher

    Message par Fred le Dim 10 Nov 2013 - 12:13

    Eux aussi aimeraient bien être papouillés par toi, mais t'inquiètes, ils sont patients...Ils ont toute la mort pour patienter baboo 
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    Re: Ne plus chercher

    Message par Kaïkan le Dim 10 Nov 2013 - 18:14



    Une pratique de zazen d'une trentaine de minute le matin et le soir n'est pas une pratique exagérée. Par la suite on ressent la nécessité de faire des "séances" de plutôt 45mn. Si on fait en un seul zazen on fait 40mn puis 10mn kinhin puis 40mn. Quand on ne veut ou peut pas faire kinhin, une fois 45mn le matin et une fois 45mn le soir c'est très bien.

    Quoi qu'il en soit il faut bien comprendre qu'une pratique régulière ouvre des portes cachées aussi bien dans le physique que dans le psychique. Il y a donc des retours inévitables, des remontées de subconscient comme l'a d'ailleurs décrit lausm. C'est une opportunité de connaître des côtés cachés ou refoulés de nous-mêmes et c'est une véritable chance que de pouvoir faire une auto-analyse naturelle de façon inconsciente et spontanée. C'est un cadeau de la pratique bouddhique et il faut le prendre comme une connaissance de soi. Bien sûr il est toujours douloureux de voir son côté négatif mais c'est en affrontant courageusement la souffrance inhérente à l'existence qu'on peut comprendre comment aller au-delà et aider les autres.
    Il y a toujours un aspect plaisant pour lequel il ne faut pas trop s'enthousiasmer et un autre moins glamour qu'il ne faut surtout pas rejeter. Qu'on le veuille ou non les plus belles fleurs finissent toujours par faner et la mauvaise herbe repousse inlassablement en tout lieu. Pendant une sesshin (période longue d'approfondissement de la pratique) on le voit très bien : après un certain temps on se sent en harmonie avec tout le monde et on suit le programme comme l'eau suit le cours de la rivière. C'est de courte durée, très vite ressurgissent des oppositions et des rejets intérieurs jusqu'à une autre période de sensation harmonieuse qui ne va pas durer non plus etc. Tout cela est normal et ce serait finalement ennuyant si on était toujours étalé dans une béatitude perpétuelle. Après de toute façon il y a le retour dans le social et tous les petits problèmes qui sont notre nourriture quotidienne.

    Au sujet des peurs qui surgissent pendant la pratique, très souvent il s'agit d'angoisse engendrées par des inquiétudes refoulées. On traduit cela par des impressions de peur mais en réalité il n'y a pas de peur à proprement parler si ce n'est la peur fondamentale de l’ego envers la probabilité de sa disparition qui se produira de toute façon au moment de la mort.

    La pratique de zazen est une Voie de liberté et d'indépendance par le détachement que procure l'équanimité. C'est aussi bien sûr une Voie de connaissance et se connaître soi-même c'est aussi comprendre autrui. S'émanciper de son propre esprit c'est également ne plus être tributaire des opinions diverses.

    Bon zazen



    samma-samādhi


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    Re: Ne plus chercher

    Message par Zenoob le Dim 10 Nov 2013 - 18:37

    Merci beaucoup Kaïkan.
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    Re: Ne plus chercher

    Message par Fred le Dim 10 Nov 2013 - 20:05

    Kaïkan a écrit:
    Qu'on le veuille ou non les plus belles fleurs finissent toujours par faner et la mauvaise herbe repousse inlassablement en tout lieu.
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    Re: Ne plus chercher

    Message par tangolinos le Ven 22 Nov 2013 - 16:17

    Fred a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    Qu'on le veuille ou non les plus belles fleurs finissent toujours par faner et la mauvaise herbe repousse inlassablement en tout lieu.
    l'exception qui confirme la règle=
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    Re: Ne plus chercher

    Message par fonzie le Sam 23 Nov 2013 - 10:54

    Bonjour,

    "l'étoile d'argent" est un ingrédient de la potion de Panoramix.
    Pendant le voyage, Obélix a trop bu et il conclut que "l'Helvétie est un pays plat et Petitsuix, aubergiste, crie « coucou » pour prévenir qu'il est l'heure de retourner les sabliers des clients",lol
    L'ascension d'une "montagne" se fait progressivement et ce n'est pas plat, puisqu'il y a un "point culminant", un point c'est tout Smile
    Kaïkan a écrit:(...) C'est aussi bien sûr une Voie de connaissance et se connaître soi-même c'est aussi comprendre autrui.(...)
    "entrer dans la montagne" ?

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    Re: Ne plus chercher

    Message par Leela le Dim 24 Nov 2013 - 17:53

    ton témoignage est vraiment intéressant, zenoob, et les réponses aussi. A travers ce que tu racontes, on se retrouve aussi un petit peu...

    Salut Fonzie, Tango: heureuse de voir que vous avez pris le contact (par contre moi, je me fais rare... période plus "active", et c'est tant mieux Wink )
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    Re: Ne plus chercher

    Message par fonzie le Lun 25 Nov 2013 - 13:15

    Bonjour Leela,

    et merci de donner de tes nouvelles Smile 
    Leela a écrit:(...) période plus "active", et c'est tant mieux Wink
     
    Oui le temps est un rythme, une forme de "respiration" aussi dans nos activités.

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    Re: Ne plus chercher

    Message par zanshin le Lun 25 Nov 2013 - 15:09



    Edelweiss de : Engadine, canton des Grisons (Suisse)

    L'edelweiss ou édelweiss(Leontopodium nivale subsp. alpinum, Syn.: Leontopodium alpinum), pied-de-lion, Gnaphale à pied de lion dans le Tyrol, étoile d'argent ou encore étoile des glaciers est parmi les plus célèbres des plantes de montagne. Son nom provient de l'allemand edel, « noble », et weiß, « blanc ». En Suisse, il est souvent utilisé comme un véritable emblème national.
    Note : Le mot « edelweiss » est un nom masculin.

    L'edelweiss est cultivé en Valais et est utilisé par l'industrie cosmétique pour ses propriétés anti-inflammatoires et la valeur marketing de son image. On le trouve également dans certains produits gastronomiques comme le chocolat ou la fondue, ainsi qu'en liqueur.
    Pour la liqueur ils ns disent pas si c'est la même que celle d' Asterix et Obelix...

    Source : wiki


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    Re: Ne plus chercher

    Message par Zenoob le Mar 26 Nov 2013 - 8:32

    Un truc / question que je crois avoir "compris" récemment...

    On lit souvent dans la littérature zen un maître qui dit : "quand je marche, je marche. Quand je mange, je mange. Quand je dors, je dors". Personnellement j'ai toujours pris ça comme une injonction ! Du type : sois à ce que tu fais, tout le temps, ne quitte pas ton action, ne quitte pas le moment présent.

    En fait, de plus en plus, je crois qu'il ne s'agit pas de ça (c'est peut être évident en fait mais je viens de comprendre), ce n'est pas un conseil ou une injonction mais une réalisation : il s'agit en fait d'avoir tout simplement réalisé que fondamentalement, on ne peut pas faire autre chose que ce qu'on fait. Paradoxalement c'est une liberté infinie : il n'y a pas de lutte possible avec un "soi" dans ces conditions.
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    Re: Ne plus chercher

    Message par Kaïkan le Mar 26 Nov 2013 - 9:13

    Pouce zen 

    C'est tout à fait ça.
    Si quelqu'un t'explique tu peux comprendre de travers, mais quand c'est toi-même qui comprends c'est vraiment une pierre blanche dans ton jardin.





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    Re: Ne plus chercher

    Message par Fred le Mar 26 Nov 2013 - 12:47

    Bonjour Kaïkan,

    Une pierre blanche, une pierre blanche...vraiment je ne comprends pas ce que tu veux dire !

    Non je rigole ha ha...c'est ma pierre blanche...cheers sunny baboo 

    Bonne journée


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    Re: Ne plus chercher

    Message par Zenoob le Dim 1 Déc 2013 - 18:35

    Bon, voilà... Ce qui me réjouissait il y a peu me terrifie à nouveau... J'ai l'impression désagréable de ne vraiment pas savoir qui je suis, ce que je suis, où je suis ; où est mon début, où est ma fin. Des "koans" classiques, je sais bien, mais bien loin d'être des sujets d'étude "amusants", cela me perturbe grandement.

    Pourtant je suis bien là à écrire sur ce forum, nom de nom ! Ce qui pourrait être agréable m'angoisse en fait : je n'arrive pas à lâcher ça, ne pas savoir, ne pas comprendre ce que je suis m'énerve et me fait peur, j'ai l'impression à la fois d'être pris dans un tout, et en même temps je ne veux pas du tout de ça, je tiens à moi même, je ne veux pas disparaître ! Sans savoir ce qu'est ce "je" auquel je tiens... Trop de questions, trop d'inquiétude, alors qu'il suffit de tout laisser aller pour vivre tranquillement, je sais bien. Ce qui est bizarre, c'est que parfois, ces questions me laissent complètement indifférent, voire me passionnent ; et parfois elles sont terrifiantes, certainement quand je me sens un peu fragile dans ma vie. Tout ce à quoi j'aspire, c'est un peu de paix.

    Ca me fait peur, j'ai peur de devenir fou ou psychotique ou autres bêtises...
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    Re: Ne plus chercher

    Message par lausm le Dim 1 Déc 2013 - 19:22

    C'est normal. L'éveil ressemble énormément à une expérience psychotique. Quand on se dissocier de son identification à soi-même, c'est très inconfortable. C'est pour cela que beaucoup de pratiques insistent sur l enracinement notamment dans son corps et ses sensations. Ces fluctuations sont normales: on peut confondre l éveil avec la sensation de l'éveil.
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    Re: Ne plus chercher

    Message par Zenoob le Dim 1 Déc 2013 - 19:32

    Ah ouais ? Mais normalement l'éveil c'est censé être agréable et apaisant, non ? Parce que là c'est plutôt l'inverse... Du coup, vaut-il mieux que j'arrête de pratiquer ? Est ce que je risque vraiment quelque chose, genre finir en HP ou je sais pas quoi ?
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    Re: Ne plus chercher

    Message par Fred le Dim 1 Déc 2013 - 19:33

    La peur est un tunnel, avec une entrée et effectivement, une sortie. pouce levé

    On n'est jamais tout à fait pareil une fois cette dernière franchie.santa
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    Re: Ne plus chercher

    Message par lausm le Dim 1 Déc 2013 - 20:14

    L éveil n est pas censé être caractérisé. Vois l expérience de Hakuin, il à consulté un pratiquant un peu énergétiques taoiste après son satori brutal.
    Tu peux aussi mettre en question tes croyances au sujet de la pratique et de l éveil, ainsi que du zazen: tu as des attentes, tu projette des images sur ce que doit être la bonne pratique, le bon résultat d une bonne pratique. Tout décalage par rapport à cette image sera source de souffrance et de sentiment de non sens à la pratique. Parfois pratiquer c est laisser un peu zazen et vivre son quotidien en se laissant decanter ses ressentis et réflexions. Aller dans la nature, respirer un coup, se faire plaisir, voir des amis...laisser son zafu, ses pensées et ses bouquins et tenter de faire confiance à la réalité.
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    Re: Ne plus chercher

    Message par Zenoob le Dim 1 Déc 2013 - 20:32

    Merci à vous !

    J'entends ce que tu dis, lausm. Le truc c'est que j'ai déjà une vie hyper remplie : je ne mène pas ma vie tout seul dans mon coin à méditer et à bouquiner, hein ! Je fais pas mal de choses (peut être un peu trop d'ailleurs), je vois pas mal de gens, je cours, je fais du sport, je bosse... Enfin bref j'ai une vie à peu près "normale", je crois. Je ne suis pas vraiment obsédé par zazen ; je suis obsédé par le fait d'aller bien et de vivre un peu en paix, par contre. Et ça je n'y arrive pas vraiment. Et quand j'y arrive, je me crée des problèmes. Au fond, peut être que je n'ai pas envie de vivre en paix, en fait, et pourtant je fais tout pour...

    Mais tu as complètement raison sur l'image que je me fais de la pratique et de l'éveil. Pour moi, ça doit me conduire à un mieux être, à une paix, à une tranquillité qui relèvent en grande partie du fantasme, c'est clair. Mais de là à vivre l'inverse, c'est un peu déstabilisant !
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    lausm
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    Re: Ne plus chercher

    Message par lausm le Dim 1 Déc 2013 - 23:49

    Tout faire pour aller bien, ça veut dire quoi? C'est quoi? Si ça ne produit pas cet effet, pense tu que ce que tu fais est réellement tout faire pour aller bien???
    La question vaut d'être posée!
    Ce que tu fais, ne le ferais-tu pas en fonction d'une idée de toi? C'est ça à questionner!
    Si tu pouvais ne pas envie de vivre en paix, quelle est ton envie, ton vrai désir?
    Tu n'es sûrement pas sans savoir que le quiétisme est un méchant obstacle dans la pratique, non?
    Ne serait-ce pas le problème?
    Connaître de l'apaisement, n'est pas un mal.
    Mais il faut différencier les niveaux d'action, entre pratique conditionnée, et pratique non conditionnée.
    concernant l'angoisse, tu dois travailler au niveau conditionné, trouver la bonne thérapie. Peut-être creuser cette nécessité de ne pas aller bien.
    Car aller bien, ça peut être une forme de mort, d'où l'angoisse du bonheur, de la grande ataraxie...et donc du sabotage inconscient d'y parvenir. je connais bien!
    Peut-être aussi, as-tu des mémoires personnelles ou transgénérationnelles qui justifient cette angoisse du vide, du rien, de la cessation.
    Il y a une charge karmique qui se superpose sur la réalisation dharmique, et quand tu atteins un point, alors le karma remonte en force, et te donne l'impression de bousiller tout l'édifice et tous les bénéfices de ta pratique. Faut alors récapituler : qu'as tu fait de ta vie, va-t-elle mieux depuis que tu pratiques, évolues tu en bien? Pour moi, oui.
    Après, il y a un noeud, un gros os, sur lequel tu buttes toujours. Ok. C'est peut-être la mission de toute une vie.
    Mais pour le résoudre, va falloir travailler sur le fait de l'accepter, comme on accepte un diagnostic. Oui, pas évident. Et accepter ne veut pas dire ne rien résoudre, ne pas se soigner, ne pas chercher à en sortir. Mais on ne peut soigner quelque chose qu'on ne veut pas regarder en face. Lire ce que je te dis, savoir cela, ne change rien à ce qui est : ta situation ne peut être pire.
    Juste quand tu flippes, alors tu as le vertige métaphysique qui te prend, et tu et dis que tu vas finir à l'HP, car tu te sens tellement seul dans tes ressentis que tu ne vois que l'isolement existentiel, la non-communion avec l'univers, le monde fini et séparé...le monde de ton ego, quoi!
    C'est parce que tu as quelque chose à voir avec la séparation....peut-être es-tu né prématuré, séparé de ta mère et de ce premier univers matriciel où l'on vit ses premières expériences d'éternité, trop vite, trop mal? Ou bousculé pendant la vie intra-utérine? Ou tes parents ont eu des problèmes qui ont détourné l'attention de ton évolution, avant ou après ta naissance, quand tu étais encore sans autonomie?
    Autant de questions que tes angoisses me soulèvent.

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