Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Message par Yudo, maître zen le Dim 8 Déc 2013 - 19:39

    La psychanalyse, disait Paul Watzlawick, est une thérapie qui entretient la maladie qu'elle est  censée guérir...
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    Message par tangolinos le Dim 8 Déc 2013 - 19:47

    Yudo, maître zen a écrit:La psychanalyse, disait Paul Watzlawick, est une thérapie qui entretient la maladie qu'elle est  censée guérir...
    Cela me rappelle un commerçant me disant que les psy ont trouvé le moyen de vendre une marchandise sans avoir besoin de l' acheter...Hihi
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    Re: Ne plus chercher

    Message par Fred le Dim 8 Déc 2013 - 19:54

    Zenoob a écrit:Ouais, certainement ; mais quelque part, ça les entretient aussi, parce que je suis sans cesse en train d'essayer de comprendre tout ce qui se passe, sans cesse en train d'essayer de saisir ce qu'est ceci ou cela, et cela me fatigue et me tend, ça m'empêche de vivre simplement... Certainement une défense contre quelque chose d'encore pire ?
    Ce que je vois, c'est qu'à chacun de tes posts, tu reviens au point 0. C''est à dire que tout s'annule.
    Ce point peut être une indication je pense. Enfin, à voir.

    Quelque chose de pire ? comme quoi ? Comme imaginer que quelque chose de terrible nous attend ?

    Aie peur !

    L'impératif n'existe pas à la première personne du singulier. Sinon je l'aurais employé.
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    Re: Ne plus chercher

    Message par Zenoob le Dim 8 Déc 2013 - 20:22

    Encore pire : le vide, le rien, la disparition. C'est ça qui m'angoisse le plus : n'être rien. Pourtant parfois, quand je le ressens en zazen (ou crois le ressentir), cela est fort agréable. Mais parfois c'est aussi une terreur absolue. En fait ça devient une terreur quand je me rends compte que je ne sais plus ce que je suis en train de faire, et que je me demande "merde je suis où là, qu'est ce que je fais ?", bref quand la pensée s'invite et essaie de se saisir de l'expérience.

    La psychanalyse est un koan ! Oui Yudo, il y a pléthore de ce genre de phrases. Je ne peux parler que de mon expérience : la psychanalyse m'a offert une forme de liberté d'action que je n'avais pas avant, ça c'est sûr. De quelqu'un qui ne faisait quasiment rien, et qui avait peur de tout, elle m'a fait passer à quelqu'un qui a peur de tout, mais qui fait des choses, qui travaille, qui arrive à peu près à vivre de façon "indépendante". M'a-t-elle "guéri" de quoi que ce soit ? Je ne pense pas. Dans le paradigme de l'analyse, dans la pratique de l'analyse, il n'existe même pas de "maladie" (c'est pourquoi la phrase de Waztlawick est un petit peu à côté de la plaque à mon avis : celui qui va en analyse pour se débarrasser de son symptôme, qu'il considère comme une "maladie", se rend vite compte que ça ne fonctionne pas comme ça) : c'est une exploration, peu importe qui s'y livre ou ce qu'en disent les manuels de psychiatrie.

    Entretient-elle un certain malaise ? Parfois je le pense, parfois je pense l'inverse. Je décalerais un peu la phrase que tu cites ; disons qu'en analyse on se rend compte inévitablement que notre souffrance vient de nous mêmes, et qu'on a un certain intérêt à l'entretenir, en effet. Une fois qu'on voit ça, on peut commencer à le dénouer, mais ça se fait dans la douleur et surtout très lentement, tant il est difficile de se passer de nos schémas d'auto complaisance et d'auto flagellation, surtout que tout ça se fait le plus souvent à notre insu. (Evidemment, les "on" et les "nous" sont des "je", hein, ahah). Parfois, l'analyse prend des airs de champ de bataille de "soi contre soi", tant c'est énervant de se voir être comme on est ; et puis au bout d'un moment, on accepte, et parfois, on peut même s'autoriser à aller bien. Par bien des côtés, cela me fait penser à zazen, même si c'est totalement différent. On arrive, en épuisant le langage, à un point à la fois flippant et libérateur, à partir duquel on est comme on est.
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    Re: Ne plus chercher

    Message par Fred le Dim 8 Déc 2013 - 20:51

    zenoob a écrit:Encore pire : le vide, le rien, la disparition. C'est ça qui m'angoisse le plus : n'être rien. Pourtant parfois, quand je le ressens en zazen (ou crois le ressentir), cela est fort agréable. Mais parfois c'est aussi une terreur absolue. En fait ça devient une terreur quand je me rends compte que je ne sais plus ce que je suis en train de faire, et que je me demande "merde je suis où là, qu'est ce que je fais ?", bref quand la pensée s'invite et essaie de se saisir de l'expérience.
    Je pense que ceci m'est destiné.

    Proposition injonctive :

    Dire j'ai peur de...énumération des choses qui nous font peur, n'est pas vivre la peur.
    Pour vivre la peur, pour la regarder en face, il faut le vouloir. Vouloir avoir peur, tout de suite, lorsque la peur se présente. Alors c'est un plongeon dans la sensation même, au delà de l'énumération.
    Aie peur ! est l'ordre direct qu'on se donne à soi-même.  

    Sinon, en psycho, il y'a le concept de bénéfices secondaires...

    PS : Ce concept pourrait d'ailleurs s'appliquer aussi à la "spiritualité", lorsQU'ELLE est usage de moyens habiles.
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    Re: Ne plus chercher

    Message par Zenoob le Lun 9 Déc 2013 - 12:47

    Merci pour ces conseils. Je pense peut être arrêter de pratiquer zazen ; je crois que je le fais manifestement pour de mauvaises raisons, et que je me trompe en m'acharnant à vouloir continuer. J'utilise zazen pour entretenir ma propre névrose, j'ai l'impression. Pas toujours, mais parfois. Il faut peut être que j'apprenne à reconnaître ces périodes et à lâcher, même la pratique...
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    Message par Fred le Lun 9 Déc 2013 - 13:26

    zenoob a écrit:je crois que je le fais manifestement pour de mauvaises raisons, et que je me trompe en m'acharnant à vouloir continuer

    Moi je ne m'acharne pas à vouloir continuer, je continue.

    Je voudrais te souhaiter bonne route, mais j'ai peur que tu ne t'acharnes à la suivre.

    Gassho
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    Message par Zenoob le Lun 9 Déc 2013 - 14:05

    Ahah ! Merci pour tout !
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    Message par Fred le Lun 9 Déc 2013 - 14:25

    Merci pour ton merci  albino 
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    Re: Ne plus chercher

    Message par lausm le Mer 11 Déc 2013 - 0:08

    Zenoob a écrit:Merci pour ces conseils. Je pense peut être arrêter de pratiquer zazen ; je crois que je le fais manifestement pour de mauvaises raisons, et que je me trompe en m'acharnant à vouloir continuer. J'utilise zazen pour entretenir ma propre névrose, j'ai l'impression. Pas toujours, mais parfois. Il faut peut être que j'apprenne à reconnaître ces périodes et à lâcher, même la pratique...

    très bien!
    Je pense qu'il va te falloir t'asseoir avec tout ça!
    En fait, est-il nécessaire de pense à arrèter de pratiquer zazen?
    Peut-être est-il mieux de s'asseoir et de cesser de penser à pratiquer ou ne pas pratiquer?

    C'est on ne peut plus normal de flipper de n'être rien : personne n'a du tout envie de mourir à ce qu'il est. Même en pensée.

    Lis donc la bio de UG Krishnamurti : tu verras si l'éveil est quelque chose de confortable!
    relis l'expérience de Hakuin, ou les fous divins du Tibet.

    Ce genre de pratiques n'a pas à voir avec enfiler des perles : on met le feu sous la marmite...et ça peut faire des dégats.
    C'est pour ça que l'on propose un cadre, avec des règles, de comportement, un cadre pour canaliser ses pulsions en société....la grande libération, ok, mais on ne fait pas pèter la structure n'importe où n'importe comment : on prépare le terrain, parfois longtemps, parfois on ne fait même que ça sans aller plus loin......mais on pose des bases fortes qui permettent de vivre l'ego qui nous lâche, sans partir complètement avec, sinon ce n'est plus se désidentifier, mais c'est devenir psychotique.
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    Re: Ne plus chercher

    Message par Zenoob le Mer 11 Déc 2013 - 9:34

    Ahah, c'est marrant ce que tu dis lausm, parce qu'en fait depuis que j'ai décidé d'arrêter de pratiquer, ça m'a fait beaucoup de bien... dans ma pratique. Je n'ai pas réussi à arrêter "vraiment" de m'asseoir, mais c'est comme si j'avais sorti le fait de pratiquer de la pratique elle même - et du coup je ne peux plus l'utiliser pour me rassurer ou me faire peur, c'est à dire jouer de façon un peu névrotique avec moi même. Du coup c'est beaucoup plus confortable.

    Je reçois ce que tu dis. Effectivement, se rendre compte que l'ego repose par exemple sur des croyances, ne veut pas dire qu'on ne le respecte pas ou qu'il n'existe pas. Il faut trouver la juste distance je suppose : ne pas se nier en tant qu'ego, mais ne pas non plus y accorder trop d'importance. Et effectivement le cadre permet de trouver ce juste milieu, puisqu'on ne peut pas non plus y faire ce qu'on veut... C'est marrant, c'est exactement la même problématique en psychanalyse : la question du cadre, de "jusqu'où on peut aller avec l'autre", qui permet à la fois de se rendre compte que nous ne sommes finalement régis que par des sortes de croyances et de conventions, mais qu'en même temps, c'est pas pour ça qu'elles ne sont pas importantes.

    Ceci dit, je pratique zazen de façon "non cadrée", enfin je lis des bouquins, je connais l'octuple sentier et ces trucs là, et j'ai quand même une idée de ce que je peux et ne peux pas faire, je suis socialement plutôt intégré et pratique diverses activités au sein de groupes ; lorsque je pratiquais en dojo, malheureusement, le "cadre" ne me convenait pas vraiment. Ce forum est aussi un petit cadre, peut être, finalement ? Ahah !
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    Re: Ne plus chercher

    Message par lausm le Mer 11 Déc 2013 - 14:40

    Disons qu'il te permet de garder un lien avec l'expérience d'autres personnes qui vivent la même sorte d'expérience que toi, et qui sont capables de parler et de penser le cadre.
    Le cadre au dojo ne devait pas te convenir, parce que probablement, il n'y est pas possible d'en discuter la structure.
    En fait tu crées ton propre cadre, de façon plus ou moins consciente, et il y a cadre de toute façon par les limites de la vie avec les autres, les nécessités vitales à pourvoir, la souffrance qui vient nous rappeler qu'on est insatisfait, le corps, l'esprit, l'ego, sont le cadre de la pratique, son objet, et aussi le lieu de la disparition de la pratique....et réapparition!...
    Le rapport entre ta thérapie psychanalytique et ta pratique de zazen est aussi une forme de cadre que tu donnes à qui tu es. Comme yin et yang, comme rapport dialectique, tu apprends à te connaître en embrassant tes contradictions, comme dirait Deshimaru.
    D'où le renvoi à une question posée ailleurs sur le forum : "qu'est-ce qui renaît?"
    Mais bon, j'ai un an d'ordonnances à filer pour un contrôle de la sécu que je dois retrouver dans mon immense bordel de papiers qui me permettent de contenir ce genre de questionnement potentiellement psychotisant!
    Mais bon, je vois qu'en fait, tu sais très bien manager ta pratique, c'est chouette : tu as pu voir que tu peux abandonner zazen dans zazen même. Et donc vivre ce qui meurt et renaît. C'est une façon d'enraciner un antidote contre l'angoisse du monde matérialiste attaché à la forme, mais il faut du temps pour l'intégrer, car en ce moment tout résiste et refuse d'entendre parler d'un rapport détaché au monde : ça réveille trop d'angoisses latentes qui refusent d'être percées à jour!
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    Re: Ne plus chercher

    Message par donnya le Jeu 12 Déc 2013 - 22:52

    En lisant tous ces échanges, apparait toute la difficulté de déstructurer suffisamment son égo pour vivre au quotidien légèrement en prenant conscience de toutes les couches engluantes que l'on doit enlever par la concentration et le lâcher prise et le fait de vivre tout de même notre vie relative agréablement!!

    oui, sinon c'est trop bête!!
    et là commence le grand charivari, entre trop et trop peu, waoh!, le rien, non la vacuité...selon tel ou tel vécu, c'est long et jamais acquis vraiment..mais quand le calme et l'assurance surviennent, délicieux, envoûtant je dirai même, accroche- toi Zenoob, tout est en toi....
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    Re: Ne plus chercher

    Message par gigi le Ven 13 Déc 2013 - 1:33

    Zenoob dit:

    Ceci dit, je pratique zazen de façon "non cadrée", enfin je lis des bouquins, je connais l'octuple sentier et ces trucs là, et j'ai quand même une idée de ce que je peux et ne peux pas faire, je suis socialement plutôt intégré et pratique diverses activités au sein de groupes ; lorsque je pratiquais en dojo, malheureusement, le "cadre" ne me convenait pas vraiment. Ce forum est aussi un petit cadre, peut être, finalement ? Ahah !

    gigi dit:
    Les cadres correspondes à des paradigmes pour le mental, donc des limites

    Abolir les cadres et embrasser l'Infini  Smile 
    avec metta
    gigi

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    Re: Ne plus chercher

    Message par Fred le Sam 14 Déc 2013 - 17:07

    Les paradigmes sont infinis et l'infini est un paradigme.

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    Re: Ne plus chercher

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