Ne plus chercher

Oui, tout ça m'interroge et me parle évidemment. Est-ce que ma vie "s'améliore" ? Je dirais, dans l'ensemble, que oui ; c'est à dire qu'avant, l'angoisse m'empêchait de vivre. Elle dirigeait mes actions. J'avais peur de prendre la voiture : je ne sortais plus de chez moi, par exemple. J'avais peur de vomir : je ne mangeais plus. Ca, c'est du passé ; je vis ma vie et fais ce qui me semble juste, peu importe ce que je ressens. Cependant, l'angoisse existentielle, elle, est toujours là.

Ce qu'est mon vrai désir, ma vraie envie, je n'en ai aucune idée. Le problème c'est que j'ai toujours été angoissé, depuis tout petit, les questions existentielles qui me taraudent ne datent pas d'hier, vers 8 ou 9 ans je me les posais déjà. Du coup, en fait, toute ma vie, mon seul souhait fondamental et réel, ça a été : "ne plus être angoissé". Je me souviens d'un moment, enfant, dans mon lit le soir, où je flippais comme un malade parce que j'avais peur de mourir, et là, je m'étais dit : "tu vas tout faire pour ne plus ressentir ça". Ma vie s'articule autour de l'angoisse, de la lutte contre elle, mon désir le plus profond, c'est de ne plus ressentir ça. C'est complètement paradoxal parce que du coup c'est un moteur dont j'ai du mal à me débarrasser. Je n'en trouve pas d'autre, de moteur, pour l'instant ! Si je n'avais pas l'angoisse, j'ai l'impression que je ne serais... rien. Aussi est il normal qu'elle surgisse quand je me retrouve confronté à ce que je crois être "rien". Et comme tu dis, je cours après le calme, la paix et le bien être, mais effectivement, si j'atteins ça, c'est comme disparaître pour moi, quelque part. Mon angoisse est à la fois mon moteur de vie et mon obstacle. Je veux la faire disparaître à tout prix mais si elle disparaît je disparais avec. Cela, je le vois bien. Mais je trouve quand même que je suis trop flippé, pour rien. Je veux bien souffrir un peu quoi, mais me dire que je vais passer ma vie à flipper, ça non.

Effectivement il s'agit certainement d'un problème de séparation. Toutes mes angoisses, notamment les questionnements à la con, du genre "vais-je finir à l'HP" ou "suis-je vraiment malade ?" ne visent qu'à une chose : appeler quelqu'un au secours pour qu'il me rassure et me dise que non, tout va bien ; comme si il me manquait un "autre", comme si quelqu'un qui avait dû me rassurer et assurer ma sécurité ne l'avait jamais fait et du coup je suis incapable de le faire seul. Mais c'est tellement fondamental en moi que j'ai bien peur que ça ne change jamais. Je sais à peu près pourquoi, je sais à peu près comment. Ce que je ne vois pas, c'est comment changer, comment sortir de ces angoisses existentielles qui ne servent à rien...

Je bosse au niveau conditionné, pour l'angoisse... J'ai essayé plein de trucs. Rien ne marche. L'analyse a débloqué pas mal de choses, et j'y travaille encore, même si en ce moment ça me fout en vrac plus qu'autre chose. Le truc c'est que je ne crois pas qu'il y ait quelqu'un qui puisse faire quelque chose pour que je change ; c'est en moi, ça me constitue, et c'est à moi de me démerder avec ça et de faire en sorte que "ça aille". Une des pistes est certainement aussi d'apprendre à me donner à moi même cette sécurité après laquelle je cours en sollicitant les autres ; je pense que mes angoisses sont avant tout adressées à un autre qui serait toujours absent. Si je trouve ce foutu autre en moi, ça pourrait peut être aller.

Oui, tout à fait.
en fait tu sais, tout ça....mais c'est du rationnel. Dans les tripes, quand ça crise, ça dit autre chose!
Je pense que tu devrais faire une petite enquète généalogique : un arbre sur 4 générations, avec dates de naissances, de décès, de mariage, et des grands moments historiques, ça cause souvent.
Il y aurait un petit mort non reconnu là dedans, qui a été mort une fois, et une autre par l'absence de parole, peut-être même de sépulture, que ça ne serait pas très étonnant. Cela dit, je spécule, c'est purement gratuit de ma part.
Tu peux observer les résonnances entre ton âge, et l'âge qu'on eu tes parents, ou d'autres, et s'il y eut un évènement majeur.
Tu as dit :"mes angoisses sont avant tout adressées à un autre qui serait toujours absent". C'est le genre de phrase bien fantomatique. Tu devrais explorer cette piste.
Un truc, c'est regarder, si la date de ta conception, ou celle neuf mois après ta naissance, disent quelque chose dans l'histoire de ta famille (à quelques jours près). On peut regarder celle à six mois aussi, je ne sais plus pourquoi (c'est dans "le syndrôme du gisant").
On ne porte pas des angoisses ainsi pour rien. j'ai mis longtemps à le découvrir, et j'ai eu à moment donné les infos qui se sont mises à venir vers moi, naturellement, sur les pans non-dits de l'histoire de ma famille.
Ca nous constitue, car tu le sais en analyse, nous sommes constitués aussi par un discours...et a fortiori par un non-discours! et quoi de plus angoissant qu'un non-discours!
On ne court pas pour rien : on court soit pour rejoindre quelque chose, soit pour fuir...dans ton cas on dirait bien qu'il y a question de survie.
Ce n'est pas que rien ne marche, c'est que pour l'instant tu avances....tu avances.
Tu peux aussi travailler à trouver cette sécurité en toi : c'est devenir autonome.

j'ai eu un patient : sa fille avait sa propre fille qui sentait des présences dans son lit. Un jour elle trouva qu'il y eut un mort né dans la famille, sans sépulture. quand elle lui fit faire un petit rituel cérémonial pour le réintégrer dans l'histoire de la lignée, cela s'arrèta.
Le plus fort, c'est que toute sa vie cet homme a cru que sa naissance avait été la cause de la mort de sa mère. Alors que c'était cet enfant mort-né qui le fut.
Dans la famille, il eût un fils qui se tua d'un accident de voiture près de chez eux....un petit fils qui se suicida quelques années plus tard. Le père (gendre) de ce petit-fils qui mourut d'un cancer de l'estomac quelques années après (il disait qu'il n'avait pas digéré la mort de son fils)....sa maladie se déclencha quand lui et sa femme (la fille) entrèrent habiter dans la maison mitoyenne du patriarche (avant ils habitaient ailleurs). Cette maison, le père de ce patriarche, lui avait enjoint sur son lit de mort, de la garder.
Les injonctions, les croyances mythiques qui nous fondent sur de la culpabilité et de la dette, nous conditionnent terriblement dans une famille. Si on ne sait pas ce qui nous habite, ce par quoi on est hanté, on vit des choses qui ne sont pas vraiment notres, et on parcourt le monde avec un sentiment de vivre la vie d'un autre mais pas la sienne...pas vraiment.
Un outil qui explore tout ça de façon étonnante, rapide et efficace, c'est les constellations familiales. Faut trouver un bon thérapeute, mais c'est pas mal. Plus direct qu'une analyse, mais ça peut être un complément. Faut soigner sa lignée.

(je réponds à lausm par MP pour ne pas saturer la discussion de trucs personnels - juste sur un truc : avoir des informations sur son histoire est quelque chose de bien mais, en tout cas de mon côté, ça ne change rien aux symptômes et à l'angoisse, qui reposent à mon avis sur des relations "défectueuses" qu'il s'agit un peu de réparer)

Pour en revenir au sujet de départ, "ne plus chercher", il y a là dedans quelque chose d'assez difficile : ne plus chercher, s'arrêter, ne plus avoir besoin de rien, c'est quand même quelque chose d'angoissant pour moi parce que la recherche, c'est ce qui fait mon identité.

Pour autant, je crois que c'est une erreur de confondre "ne plus chercher" avec "ne plus rien faire". Peut être que c'est dans l'action, dans l'engagement dans le monde plutôt que dans la passivité où on le subit, que se situe la "solution" ? Ce qui est sûr c'est qu'agir donne une assise à notre existence. Je ne sais pas si c'est une fausse piste ou pas, sachant que dans le tao et dans le zen on parle avant tout du "non agir"... Et pourtant on trouve chez Suzuki quelque chose sur la création de soi, du type, "assis en zazen, on disparaît ; mais dès qu'on se lève, on est à nouveau là".

Peut être que "ne rien faire" ne veut pas vraiment dire "abandonner et se laisser complètement aller dans le monde" mais plutôt "faire sans lutter" ? Je ne sais pas trop...

zenoob a écrit:Pour en revenir au sujet de départ, "ne plus chercher", il y a là dedans quelque chose d'assez difficile : ne plus chercher, s'arrêter, ne plus avoir besoin de rien, c'est quand même quelque chose d'angoissant pour moi parce que la recherche, c'est ce qui fait mon identité.

Bonjour,

Je dirais que ne plus chercher, s'arrêter, ne plus avoir besoin de rien, c'est être capable de tout recevoir, et de s'arrêter un instant pour apprécier notre pouvoir d'investiguer à l'infini. Le monde est ce trésor qui offre à ce pouvoir, un potentiel infini pour se déployer au travers de la connaissance qui est elle même investigation. Il s'agit donc bien de notre identité, celle d'être(s) connaissant.

Toutes les personnes qui répondent à tes doutes, ne font en réalité qu'investiguer ton savoir qui s'exprime par le doute lui-même qui est investigation.

Pour autant, je crois que c'est une erreur de confondre "ne plus chercher" avec "ne plus rien faire". Peut être que c'est dans l'action, dans l'engagement dans le monde plutôt que dans la passivité où on le subit, que se situe la "solution" ? Ce qui est sûr c'est qu'agir donne une assise à notre existence. Je ne sais pas si c'est une fausse piste ou pas, sachant que dans le tao et dans le zen on parle avant tout du "non agir"... Et pourtant on trouve chez Suzuki quelque chose sur la création de soi, du type, "assis en zazen, on disparaît ; mais dès qu'on se lève, on est à nouveau là".

Bien sûr que ne plus chercher ne consiste pas à ne rien faire...ça consiste surtout dans le fait de reconnaître que ce qu'on s'évertue à chercher partout est déjà là.
Concernant engagement, passivité, ne crois-tu pas que la réponse consiste surtout dans l'identification de ces deux polarités comme faisant partie de nous, comme yin et yang? Parfois elles se confondent, parfois s'alternent, parfois ne se rencontrent pas, parfois ne sont pas du tout active ou passive.
On parle du non-agir, mais il s'agit de ne pas produire de l'action par une intention égotique, en gros ne pas produire une action par conditionnement inconscient, alors qu'on n'a pas fait le job de prendre conscience des conditionnements qui nous font déjà agir malgré nous en permanence. C'est de ce non-agir qu'il s'agit.
et même en chinois, ils parlent du Wei Wu Wei, l'action de non action.
Car quelque part quand on décide de se mettre sur le coussin, on décide de ne rien faire. C'est une action qu'on décide, que de ne rien faire.
Tu dis qu'agir donne une assise à notre existence, on pourrait dire aussi que s'asseoir donne une existence à notre action!
On peut aussi essayer de non agir en ne tentant pas de résoudre cette question, mais en la laissant se résoudre elle-même....que se passe-t-il si on risque à faire ainsi?

Quel échange. !  
Je trouve que le sujet : "Voir, comprendre, accepter, lâcher, et voir à nouveau, comprendre, accepter, lâcher...." pourrait éventuellement être relu et pris en considération à ce stade de la discussion.  
Ce lien ci-dessous donne accès au dernier message (le n°20), mais tout le sujet, qui n'est pas très long, mérite une petite visite je crois...  
https://zen-et-nous.1fr1.net/t1212p15-voircomprendreaccepterlacher-et-voir-a-nouveau-comprendre-accepter-lacher#22772

 

Merci Kaïkan !

Je crois aussi que ces angoisses métaphysiques et autres questions sans réponse révèlent tout simplement une instabilité toute simple, contre laquelle elles sont des "défenses" : je suis dans une période de vie où tout est transition. Déménagement, rupture, et surtout, soutenance de thèse qui a lieu dans 10 jours. Peut être qu'il est tout simplement normal d'être un peu bouleversé d'un point de vue identitaire lorsque tout s'apprête à changer - même si au fond rien ne change. En tout cas cela me fait réfléchir sur les liens entre conditionné et inconditionné. Les deux ne sont pas dissociables, je crois. Etre remis en cause symboliquement, dans son identité conditionnée, par exemple en s'apprêtant à affronter un passage un peu rituel comme une soutenance de thèse, qui, d'un point de vue purement social, est une sorte de mort / renaissance (la mort d'un "étudiant", la naissance d'un "docteur", le passage de l'enfant accompagné par ses directeurs à l'adulte qui se retrouve au même niveau qu'eux), est forcément déstabilisant et fait vaciller "qui je suis". Pas étonnant que dans ce moment très particulier, ces questionnements surgissent. Cela me pousse à croire que ma perception du réel dépend aussi de mes conditionnements. Je crois qu'il faut abandonner l'idée selon laquelle on peut vivre absolument libre de tout conditionnement, de toute identité...

Je crois aussi!...
En fait, ta force et ta faiblesse, c'est ta capacité à te penser!....
Mais c'est quoi, ce "qui" qu'on pense??
Ah ah!....

Toujours est-il que si tu rappelles tous les éléments concrets de ta vie actuelle, c'est un peu normal d'être stressé et plein de trucs qui montent et descendent!
Va embrasser les arbres dans la forèt.

lausm a écrit: Va embrasser les arbres dans la forèt.

Quel arbre ? ^^
Embrasse Cela ici .
L'identité se forme de fragment incomplet du passé,avec identité peux-tu vivre présentement ?
L'identité cherche .
Le présent Est .

Tuō nī dit:

Quel arbre ? ^^
Embrasse Cela ici .
L'identité se forme de fragment incomplet du passé,avec identité peux-tu vivre présentement ?
L'identité cherche .
Le présent Est .

gigi dit:

les arbres dans le coeur
Ici et Maintenant
avec metta
gigi

Bonjour,

(...)L'identité d'un être ou d'une personne ne semble en effet pouvoir se définir qu'à travers la relation : relation à soi ou à d'autres êtres semblables ou identiques à soi.(...)

merci à tous pour ces échanges ! je viens de voir un film pour enfants où ça parlait du nombre d'or, désigné par la lettre grecque Phi  
("Le Nombre d'Or est un rapport numérique entre le tout et les parties d'un ensemble").

Bonsoir,

Tout à l'heure, j'ai vu un extrait de Zulu Dawn chez un ami. Je l'ai cherchée partout sur le web, mais pas trouvée, et d'ailleurs, je croyais que la scène que je voulais poster était dans le générique, mais la vie est si étrange...impossible de la retrouver, même dans le générique. Je vous la raconte :

C'est donc un cercle formé par plusieurs centaines de personnes de ce peuple qu'on trouve en Afrique du sud principalement, un grand cercle formé autour d'un taureau et d'une vingtaine de personnes qui le pourchassent. Tous les gens qui forment le cercle chantent et crient, font du bruit et la vingtaine de personne tente de terrasser le taureau. Au bout d'un moment assez court, l'animal finit par se jeter à terre, ventre à l'air.
Puis, les personnes qui le pourchassaient, s'écartent de lui, et on peut voir le taureau rester dans sa position de soumission. Il ne sera pas tué, du moins, on ne le voit pas dans le film.
C'est une scène vraiment magnifique.

Bonne nuit.

Hum, tout à l'heure, en zazen, une sorte de "eureka" me saute à la gueule...

Je me suis surpris en train de m'observer. Et d'un coup : "mais qui regarde qui ?" Je me rends compte qu'en fait, j'ai une image de moi même, faite de tout un tas de constructions, de croyances, une sorte d'édifice que j'évalue, que je jauge, que je connais, comme si c'était quelqu'un d'autre ! C'est à dire que je pourrais très bien appliquer ce que je crois de cette partie de moi à d'autres personnes, du type "ah il est comme ça", "il est comme ci"... En fait, la façon dont on se lie aux autres, et la façon dont on se lie à soi même, c'est quasiment la même chose !

Ca m'a fait un drôle d'effet, ça ne m'a même pas fait peur sur le coup, mais plutôt un truc du genre "ah mais en fait c'est comme ça ???"

C'est ça, l'ego ? Damned, du coup je suis qui/quoi là dedans ? En fait on est à la fois complètement conditionné, et complètement inconditionné ? Tout et rien ? Vide et plein ? Pfiou ! En tout cas quelque part c'est chouette, parce que ça veut dire que cette souffrance qu'on peut ressentir et à laquelle on s'identifie, ben c'est un peu du vent, ou en tout cas ça ne repose sur rien d'autre que des croyances et des représentations - ce qui n'est pas rien mais qui peut bouger...

Bonjour,

@ lausm

(C'est Fred qui fait des digressions chez les ZULUS, lausm n'y est pour rien et le pauvre taureau c'est le seul qui a arrêté de chercher.   ) zanshin

dans le sujet "ne plus chercher", je l'ai trouvé
à partir de 02:14 environ
 

Zenoob a écrit:Tout et rien ? Vide et plein ? Pfiou ! En tout cas quelque part c'est chouette, parce que ça veut dire que cette souffrance qu'on peut ressentir et à laquelle on s'identifie, ben c'est un peu du vent, ou en tout cas ça ne repose sur rien d'autre que des croyances et des représentations - ce qui n'est pas rien mais qui peut bouger...

c'est chouette,
oui

Bonjour zendo,  
Supère cette vidéo, très impressionnant, la force du web est avec toi !
Et d'ailleurs par rapport à ce que dit zenoob au sujet des identifications, chacun peut dans cet extrait reconnaître sa tendance à s'identifier, qui ici peut prendre la forme du taureau, ou de tous les zulus qui sont autour de lui, ou les deux, ou autre...

Ca bouge!

Et une boussole pour Fred.



L' Afrique c'est vers le sud, l' Europe c'est là où tu es.
Et puis arrêter le tabac c'est bien, mais faudrait aussi faire un effort au sujet des apéros.   

Tout ça pour dire de ne pas trop exagérer avec les Hors-sujet.

Bonjour,

(C'est Fred qui fait des digressions chez les ZULUS, lausm n'y est pour rien et le pauvre taureau c'est le seul qui a arrêté de chercher.   ) zanshin

excusez-moi, j'ai pas fait exprès.
Rigolo quand même cet "acte manqué"  

Zenoob a écrit:en zazen, une sorte de "eureka" me saute à la gueule...

la légende dit qu'Archimède serait sorti dans la rue complètement nu en s'écriant "Heuréka", alors qu'il venait de trouver le moyen de vérifier si la couronne (du roi Hiéron II) était en or...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouss%C3%A9e_d%27Archim%C3%A8de

Ok Zanshin, je vais faire attention...
C'est vrai qu'il faut faire attention à son orientation, aussi bien dans l'espace que dans le temps, la boussole est là pour nous le rappeler, merci.
 

Tiens, je tombe sur cet article de Brad Warner :

http://hardcorezen.info/mbsr-article/2396


Il y décrit ce que les amerloques appellent "the dark night", une sorte de passage obligé du pratiquant de zazen et autre méditation, dans lequel, pour ainsi dire, tout fout le camp ; et durant lequel on se sent complètement paumé, on passe de la joie à la dépression, on se retrouve pris d'une profonde angoisse existentielle, on ne sait plus où on en est, les problèmes psys sont exacerbés, etc... Peut être que c'est un peu ce qui m'arrive en ce moment ? Est-ce que ceux qui, parmi vous, enseignent la méditation, ont entendu parler de ça et ont quelques conseils à ce sujet? Il me semble que lausm en a un peu parlé en disant que ce moment où on cesse de s'identifier à quoi que ce soit peut être très très inconfortable... Je crois que la seule solution, c'est de continuer à pratiquer en essayant d'accepter tout ça ; est-ce une bonne idée ?

 

Je réponds un peu à l'aveuglette n'ayant pas lu l'article de Brad Warner.
La description de Zenoob me parait claire. C'est une expérience rencontrée par les pratiquants expérimentés, après une bonne dizaine d'années de pratique régulière et approfondie. On se retrouve dans une sorte de vide de sens et on perd les pédales.
J'ai passé un cap similaire et ce ne fut ni drôle ni facile. C'est surtout une impression de nihilisme total qui m'a le plus bouleversé et je m'en suis sorti par la prière, aussi loin que je puisse m'en souvenir.
Je crois sincèrement que le problème zenoobien est très différent bien que quand même il y ait des similitudes. Il n'y a pas dans "the dark night" de tendances hypocondriaques. Mais la solution consiste dans tous les cas à continuer en développant une grande confiance en nos profondeurs spirituelles et en ne focalisant pas trop sur le négatif autant que faire se peut.

Maître Nishijima comparait cela avec la marmite qui, si on l'ouvre trop brutalement, déborde. Cela m'est arrivé il y a peu avec la cocotte minute, et m'a rappelé le danger qu'il y avait à faire croire que la méditation va résoudre tous les problèmes en douceur.

C'est le sens général de l'article de Brad. Il y a de plus en plus de cours de méditation donnés par des thérapeutes, psychologues etc, en milieu hospitalier ou autre, avec l'idée de base que la méditation va détendre, rendre heureux, supprimer les angoisses, etc. Or, nous avons tous des quantités de trucs refoulés, de douleurs mal pansées, de bobos purulents qui sont noyés dans notre subconscient, et la pratique tend à les faire remonter à la surface. C'est là qu'il est important d'avoir un mentor qui sache de quoi il s'agit et qui puisse aider la personne à surmonter ce passage. Car c'est un passage nécessaire. C'est un signe d'avancement dans la pratique, mais certains débutants sont très doués et y arrivent bien plus tôt que prévu. Et si le moniteur n'y est pas préparé, le résultat peut être catastrophique.

Bon, je suppose que ce n'est pas vraiment ce que je suis en train de vivre, alors ; même si j'ai bien cette sensation de perte totale de sens de tout, parfois, je ne sais plus où je suis, qui je suis, ce qui m'entoure, si je suis séparé de tout ou si je suis tout en même temps ; mais en même temps je le sais très bien puisque je continue à "fonctionner" tout à fait normalement. Alors soit je suis encore dans la branlette névrotique (c'est certainement le plus probable), soit je vis un peu de cette "dark night", soit je suis juste ultra flippé par les événements de ma vie courante et je galère.

En même temps, bon, je suis toujours en psychanalyse, je vois donc régulièrement quelqu'un qui est un professionnel de l'inconscient et des difficultés éprouvées lorsqu'il se révèle un peu trop mouvementé, et il n'a pas l'air inquiet pour moi. Il me dit que ce que je vis est "normal" dans les circonstances que je traverse. Je compte sur lui pour m'accompagner dans ce passage, même s'il n'est pas un spécialiste de la méditation...

Bonjour,
D'ailleurs, le fait que tu puisses parler de tes craintes et les analyser aussi tôt, est certainement ton propre mode d'équilibre.

Ouais, certainement ; mais quelque part, ça les entretient aussi, parce que je suis sans cesse en train d'essayer de comprendre tout ce qui se passe, sans cesse en train d'essayer de saisir ce qu'est ceci ou cela, et cela me fatigue et me tend, ça m'empêche de vivre simplement... Certainement une défense contre quelque chose d'encore pire ?