Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Deux phrases de Dogen

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    Deux phrases de Dogen

    Message par Fa le Mar 13 Jan 2009 - 10:47

    «Se connaître soi-même, c'est s'oublier. S'oublier soi-même, c'est s'ouvrir à toutes choses.»

    La même chose dite autrement :

    Abandonnez une pratique fondée sur la compréhension intellectuelle,
    s'en tenant au mots et à la lettre, apprenez le demi-tour ,
    qui dirige votre lumière vers le dedans (s'oublier soi-même )
    et illuminera votre véritable nature.
    Le corps et l'âme d'eux-même s' effaceront et
    apparaîtra votre visage originel (s'ouvrir à toutes choses). (Dôgen Zenji)


    S'oublier soi-même c'est cesser de vouloir se saisir à travers les concepts,
    S'ouvrir à toutes choses, c'est réaliser sa véritable "identité",l'esprit vaste.

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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mar 13 Jan 2009 - 14:13

    S'oublier soi-même c'est cesser de vouloir se saisir à travers les concepts,
    S'ouvrir à toutes choses, c'est réaliser sa véritable "identité",l'esprit vaste.

    Il est à remarquer ici que Dogen ne fait pas allusion à la nature de tous les phénomènes. Il ne dit pas par exemple: cesser de vouloir saisir le monde, mais "cessez de vouloir se saisir". De même il dit: "c'est réaliser sa véritable "identité".

    Il fait donc ici allusion à notre véritable "identité" (esprit vaste) et non à la nature de tous les phénomènes (vacuité).

    Notre "identité" (esprit vaste) est incluse dans les phénomènes. L'esprit vaste est aussi vacuité. Tout, absolument tout, est vacuité (n'a pas d'existence propre) dans le bouddhisme.
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mar 13 Jan 2009 - 15:00

    Doubidou a écrit:Il fait donc ici allusion à notre véritable "identité" (esprit vaste) et non à la nature de tous les phénomènes (vacuité).

    N'est-ce pas un peu la même chose, Doubidou, d'autant que tu ajoutes :

    Doubidou a écrit:L'esprit vaste est aussi vacuité. Tout, absolument tout, est vacuité dans le bouddhisme.

    De mon point de vue, s'oublier soi-même signifie abandonner la vision dualiste qui nous conduit à séparer le monde de nous-mêmes. C'est en abandonnant la vue dualiste que l'esprit, de "petit", devient "vaste".

    La vacuité est l'absence d'égo dans les phénomènes (et dans le témoin sujet) et donc, j'aurais tendance à dire que l'esprit vaste est la réalisation de la vacuité (les phénomène sont "vides" d'égo"). Par vide d'égo, j'entends qu'ils n'ont pas de nature propre indépendante des causes qui leur ont donné naissance. La vacuité, au sens du bouddhisme, est en effet à distinguer du "néant" (je précise peut-être ce qui est un lieu commun mais, sur un forum public, il vaut toujours mieux préciser). Ainsi, pour faire une analogie avec la mécanique, les vagues n'ont pas de réalité propre indépendante des causes qui leur ont donné naissance (vent, mer, courrant...). Elles n'existent pas "hors" ces causes et, en outre, en sont l'expression mécanique (puisque les vagues sont un phénomène strictement mécanique). L'égo (en tant qu'opinion dualiste) consiste donc à séparer les vagues de leurs causes comme si elles pouvaient exister indépendamment. Cependant, nous ne pouvons nier l'existence des vagues (elle ne sont pas "néant"). Elles n'existent pas en tant qu'égo mais existent en tant que phénomènes liés aux causes (karmiques) qui les produisent.

    Comprendre sa vraie nature, c'est comprendre l'absence d'égo dans les phénomènes distincts de nous-mêmes (et nous-mêmes en tant que phénomènes). Ce qui ne conduit pas à nous nier, bien sûr, mais à nier l'existence d'une entité égo.
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mar 13 Jan 2009 - 16:23

    N'est-ce pas un peu la même chose, Doubidou, d'autant que tu ajoutes...

    Non, car quand je dis l'esprit vaste est aussi vacuité c'est comme si je disais la pomme est aussi vacuité. C'est à dire que l'esprit vaste est un phénomène comme les autres. Tandis que la vacuité n'est pas un phénomène, c'est la désignation, la qualité de la nature des phénomènes.
    Si je dit cette pomme est ronde. Ronde est une désignation de la nature du phénomène pomme. Mais ronde n'est pas un phénomène, c'est une désignation, une qualité de la pomme.

    La vacuité est l'absence d'égo dans les phénomènes

    Non, la vacuité n'est pas l'absence d'ego des phénomènes. Tous les phénomènes n'ont pas un ego. Il n'y a que l'homme qui a un ego (et peut-être certains primates supérieurs ).
    Vacuité signifie que tous les phénomènes (dont l'ego, parmi ces phénomènes) n'ont pas de nature propre.

    amicalement,

    Le bouddhisme est deux choses:

    - un moyen de libération de l'illusion du phénomène mental qu'est l'ego. C'est la prise de conscience que oui l'ego est, en tant que phénomène parmi les autres phénomènes, vacuité, qu'il n'a pas de nature propre.

    - une explication métaphysique de la natures de tous les phénomènes (physiques et mentaux): ils sont vacuité, vide de nature propre. (mais cela ne signifie pas que tous les phénomènes ont un ego. Une pomme n'a pas d'ego).
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Fa le Mar 13 Jan 2009 - 17:03

    Quand l'esprit vaste a un ego, la pomme a un ego... Wink
    Quand l'esprit vaste est réalisé, il n'y a plus de pomme.
    Bon je croque la pomme !
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mar 13 Jan 2009 - 17:21

    Non, car quand je dis l'esprit vaste est aussi vacuité c'est comme si
    je disais la pomme est aussi vacuité. C'est à dire que l'esprit vaste
    est un pnénomène comme les autres. Tandis que la vacuité n'est pas un
    phénomène, c'est la désignation, la qualité de la nature des phénomènes.
    Si
    je dit cette pomme est ronde. Ronde est une désignation de la nature du
    phénomène pomme. Mais ronde n'est pas un phénomène, c'est une
    désignation, une qualité de la pomme.

    Il me semble que je te comprends mieux mais je ne suis pas convaincu qu'il faille considérer l'esprit vaste comme un phénomène. Il l'est seulement dans une vue dualiste qui l'oppose à esprit "petit". Mais, dans l'esprit vaste, les phénomènes ne sont pas étrangers aux causes qui leur ont donné naissance. Il n'y a donc pas de pomme séparé de ronde ni de l'esprit qui voit la pomme ronde... C'est difficile à expliquer, mais si tu penses que l'esprit vaste est un phénomène, alors, cela signifie qu'il est séparé du monde de l'observation, qu'il en est distinct et, pour moi, je pense qu'il ne s'agit pas là de l'esprit vaste mais de l'esprit "petit". Au sens de l'esprit vaste, il n'y a pas d'esprit petit ou d'esprit vaste. Il y a simplement un esprit qui voit le monde "tel qu'il est". Les phénomènes appartiennent au "né" alors que dans l'esprit vaste, ils sont "non-nés".


    Non, la vacuité n'est pas l'absence d'ego des
    phénomènes. Tous les phénomènes n'ont pas un ego. Il n'y a que l'homme
    qui a un ego (et peut-être certains primates supérieurs ).

    Vacuité signifie que tous les phénomènes (dont l'ego, parmi ces phénomènes) n'ont pas de nature propre.

    Je pense que tu ne m'as pas compris. Quand je dis que la vacuité est l'absence d'égo dans les phénomènes, j'entends l'absence de nature indépendante des causes qui leurs ont donné naissance. L'égo est la représentation erronée d'une nature indépendante des causes qui lui ont donné naissance à notre niveau, certes, mais aussi pour tous les phénomènes qui nous entourent. Si je me pense en tant qu'égo séparé du reste du monde, c'est que je mets des limites (indépendance des causes) à la réalité des phénomènes "extérieurs" et ces limites procèdent du même principe que l'égo. On dit "l'homme (son égo) est la mesure de toutes choses". Du reste, le bouddha, dans l'Octuple Sentier, et en particulier dans le premier pas (compréhension juste) ne dit pas les choses autrement.

    Par ailleurs, si j'admets que la nature propre des phénomènes est la vacuité, comme tu le dis, je nierais par là même que la vacuité est la nature propre des phénomènes si je disais, comme tu le fais que "la vacuité signifie que les phénomènes n'ont pas de nature propre" et j'arriverais à une contradiction. Mais j'imagine que tu voulais dire que les phénomènes n'ont pas "d'égo", ce que je dis depuis le début (puisque je nie la réalité d'un égo dans les phénomènes)

    La vacuité est, dans la tradition bouddhique, l'absence d'égo dans les phénomènes, ce qui signifie qu'un phénomène n'est pas "isolé" des causes qui lui ont donné naissance. L'activité du mental nous fait voir les phénomènes mais notre ignorance de leur vraie nature (c'est à dire des causes qui leur on donné naissance) les repère comme des objets distincts et isolés. Il importe d'être clair sur ce point car on arrive parfois à comprendre la vacuité comme étant le néant (le rien, le vide absolu).
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mar 13 Jan 2009 - 18:03

    Il me semble que je te comprends mieux mais je ne suis pas convaincu qu'il faille considérer l'esprit vaste comme un phénomène.
    Si l'esprit vaste n'est pas un phénomène, alors qu'est-ce que c'est?

    si tu penses que l'esprit vaste est un phénomène, alors, cela signifie qu'il est séparé du monde de l'observation, qu'il en est distinct.
    Ce n'est pas parce que je dis que l'esprit vaste est un phénomène que je le sépare du monde. Au contraire, puisque je considère (avec la vacuité) que tous les phénomènes sont interdépendants (c'est une autre définition de la vacuité: tous les phénomènes sont interdépendants). Donc, je ne peux considérer l'esprit vaste séparé, indépendant du monde (les autres phénomènes).

    Les phénomènes appartiennent au "né" alors que dans l'esprit vaste, ils sont "non-nés".
    Les phénomènes sont dit:
    - ni "nés"
    - ni "non-nés"
    - ni "nés et non-nés"
    - ni "ni nés ni non-nés"
    dans la vacuité (et non dans l'esprit vaste. L'esprit vaste c'est ce qui nous fait réaliser la vacuité).

    si j'admets que la nature propre des phénomènes est la vacuité, comme tu le dis, je nierais par là même que la vacuité est la nature propre des phénomènes si je disais, comme tu le fais que "la vacuité signifie que les phénomènes n'ont pas de nature propre" et j'arriverais à une contradiction
    Les phénomènes sont vacuité, la vacuité est les phénomènes. Prajna parmita sutra (hanya shigyo)
    Oui, c'est... une sorte de "contradiction" nous amenant à réaliser la vacuité.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamika

    La vacuité est, dans la tradition bouddhique, l'absence d'égo dans les phénomènes
    Non, khât, dans le bouddhisme le mot ego ne fait référence qu'à un phénomène mental, une construction mentale.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombril_du_monde

    Bien à toi,
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mar 13 Jan 2009 - 18:33

    Si l'esprit vaste n'est pas un phénomène, alors qu'est-ce que c'est?

    Si tu demandes qu'est-ce que c'est, alors tu le vois comme phénomène. Mais ce n'est pas cela (selon ma propre définition de l'esprit vaste). L'esprit vaste est le mental qui n'est pas affecté par les reflets. Il est la "source" des phénomènes.

    tous les phénomènes sont
    interdépendants (c'est une autre définition de la vacuité: tous les
    phénomènes sont interdépendants. Donc, je ne peux considérer l'esprit
    vaste séparé, indépendant du monde (les autres phénomènes).

    C'est exactement ce que je dis quand je dis que les phénomènes sont sans égo (c'est à dire non distincts des causes qui leur ont donné naissance)

    Les phénomènes sont dit:
    - ni "nés"
    - ni "non-nés"
    - ni "nés et non-nés"
    - ni "ni nés ni non-nés"
    dans la vacuité (et non dans l'esprit vaste. L'esprit vaste c'est ce qui nous fait réaliser la vacuité).

    Je n'ai pas la même définition que toi de l'esprit vaste (d'où la mésentente ?). Pour moi, la réalisation ne vient pas de l'esprit vaste mais de Prajna qui brille dans l'esprit vaste. Quand Prajna ne brille pas, l'esprit vaste est dit "petit". Mais bon, les définitions...

    Non, khât, dans le bouddhisme
    le mot ego ne fait référence qu'à un phénomène mental, une construction
    mentale selon le bouddhisme.


    Non, Doubidou, dans le bouddhisme, le mot "égo" fait référence à l'illusion de l'indépendance par rapport aux causes qui lui a donné naissance (et, en corollaire, tu as la vacuité qui est (je te site) :"tous les
    phénomènes sont interdépendants
    ."
    )

    Il est dit textuellement dans l'anguttara nikâya : "toutes les formations sont impermantes (anicca), toutes les formations sont sujettes à la souffrance (dukkha) et toute chose est sans égo (an-attà).

    A partir de l'instant où nous croyons à une identité "égo" qui nous est propre, tout ce qui est étranger à (notre) égo possède "un autre" égo. L'égo de la pomme n'est pas sa propre croyance (on peut le supposer Laughing) , mais la nôtre, bien sûr. Mais, fondamentalement, cela revient au même. Car quand on dit "ceci est ma pomme", dans le mental, ça fonctionne comme "ceci est mon égo".
    Amicalement
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mar 13 Jan 2009 - 18:57

    Non, Doubidou, dans le bouddhisme, le mot "égo" fait référence à l'illusion de l'indépendance par rapport aux causes qui lui a donné naissance
    L'illusion de l'indépendance de quoi?

    Il est dit textuellement dans l'anguttara nikâya : "toutes les formations sont impermantes (anicca), toutes les formations sont sujettes à la souffrance (dukkha) et toute chose est sans égo (an-attà).

    an-atta signifie non existence par soi de toute chose. Et non sans ego.
    Très souvent, le mot anatta est traduit dans la littérature par le "non-ego" ou le"non soi". Cette traduction est tout à fait inconvenable
    http://www.dhammadana.org/dhamma/3_caracteristiques/anatta.htm

    Car quand on dit "ceci est ma pomme", dans le mental, ça fonctionne comme "ceci est mon égo".
    ça fonctionne comme "ceci est mon ego" mais non comme "ceci est l'ego de la pomme".
    an-atta signifie non existence par soi de toute chose
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mar 13 Jan 2009 - 19:39

    L'illusion de l'indépendance de quoi?

    du phénomène (ou de l'égo) par rapport aux causes qui lui ont donné naissance.

    an-atta c'est sans existence propre, sans exsitence par soi-meme. Pas sans ego.

    Le terme "égo" désigne l'existence propre indépendante des causes qui lui ont donné naissance. C'est la définition que j'adopte. Peut-être en as-tu une autre mais, pour ce qui me concerne, seule "l'existence propre indépendante des causes qui lui ont donné naissance" est caractéristique d'une illusion, d'une mauvaise compréhension des choses. Si par égo, tu entends autre chose que cela, il serait bon que tu le définisses pour qu'on se comprenne.

    ça fonctionne comme "ceci est mon ego" mais non comme "ceci est l'ego de la pomme".

    Il ne me semble pas avoir écrit le contraire mais j'observe que par l'égo des phénomènes tu pensais que j'y associais l'égo de la pomme. Ce serait considérer que l'égo a une réalité propre à la pomme, ce qui est faux. L'égo, c'est la conséquence d'une "division" (si j'ose dire) de la manifestation. Ici il y a des pommes et là, il y a moi. Cette division semble indiquer qu'il existe quelque chose qui ne serait pas la pomme et qui serait moi ou encore quelque chose qui serait la pomme mais qui ne serait pas moi. C'est considérer que la pomme a, comme moi, un égo, une réalité propre si tu préfères. Après, si par égo tu associes uniquement le rapport à l'être sujet, je veux bien, mais outre que ça ne change pas fondamentalement les choses (puisque ça reste vrai dans mon acception), ça laisse supposer que les pommes ont une réalité "non-égo" (c'est à dire un égo "en négatif").
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Fa le Mar 13 Jan 2009 - 19:42

    Le sujet crée l'objet...Mais réciproquement l'objet crée le sujet.
    Pourtant sujet et objet sont l'esprit vaste.
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mar 13 Jan 2009 - 19:44

    Si par égo, tu entends autre chose que cela, il serait bon que tu le définisses pour qu'on se comprenne.
    Le bouddhisme perçoit l'ego comme une construction mentale

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombril_du_monde
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mar 13 Jan 2009 - 22:41

    Sans vouloir polémiquer, l'explication de wiki ne dit rien du rapport de l'égo aux objets et, surtout, ne dit pas que le concept d'objet séparé de l'observateur résulte du même processus que celui qui fait se lever la notion d'égo dans le mental. Bon, c'est une discussion et je pense qu'il n'est pas nécessaire de se prendre la tête sur des questions de vocabulaire. Pour autant, en tant que bouddhiste, à la lumière de ma compréhension et reprenant à mon compte une grande partie de la littérature sur cette question, quand un objet s'élève dans le mental, si cet objet est considéré comme ayant une entité propre distincte et indépendante des causes qui lui ont donné naissance, l'entité de cet objet est nommée "égo" de l'objet (ou pseudo réalité de l'objet si on veut). Cela ne signifie nullement que l'objet a un égo en propre mais que dans notre façon erronée d'appréhender les phénomènes, nous lui donnons une valeur au même titre que s'il était un objet possédant, comme nous, un égo. On voit bien, en caricaturant à la'extrême, des personnes donnant des noms à leurs voitures, à leurs chiens, ou bien donnant des pouvoirs à des objets... Ce n'est pas là sans raison.

    Mais bon, si on veut s'en tenir à la simple expression psychologique de l'égo, uniquement rattachée à l'individu humain (éventuellement aux grands primates) telle qu'elle est définie dans le wiki, j'aimerais bien comprendre alors comment on en arrive à la conclusion que les objets n'ont pas de réalité propre. Car en effet, il faudrait m'expliquer comment appeler cette chose que nous voyons des objets et que nous nommons et qui n'est cependant pas leur réalité (ou leur vraie nature). Le nom "pomme" est équivalent aux noms "Pierre" ou "Paul". Et si une pomme ne répond pas quand on l'appelle, c'est évidemment parce qu'elle n'a pas de système nerveux mais aussi (et surtout) parce qu'elle n'a pas de réalité propre en tant qu'égo pomme, car ce n'est pas notre égo qui répond quand on nous appelle ni même qui entend quand on dit notre nom. L'égo ne peut ni entendre, ni parler, ni rien faire en propre car il ne possède aucune réalité. De la même façon, si vous vous appelez Jacques et que vous entendez quelqu'un vous appelez Pierre, vous ne répondrez pas ou penserez que ce quelqu'un s'adresse à un autre que vous. Au pire, vous lui direz : "vous vous trompez de personne, moi, c'est Jacques". C'est tout le secret du bouddhisme et c'est la "réponse" au fameux kôan "Qui entend ?" auquel on répondrait injustement "c'est moi, Jacques".

    Un autre aspect est le cas (paraît-il expérimenté) d'un aveugle de naissance qui retrouve la vue après une intervention chirurgicale. Si on met une pomme devant ses yeux, il ne la reconnaît pas ; il ne sait pas de quoi il s'agit. Il faut qu'il prenne cette pomme dans ses mains et la porte à sa bouche pour qu'il la reconnaisse en tant que pomme. L'égo de "sa" pomme est donc relié au rapport habituel et intégré qu'il a avec cet objet. L'objet vu n'est rien pour lui. Ce n'est pas "sa" pomme (quand je dis "sa", je veux dire le rapport personnel qu'il fait naître dans son esprit la réalité "pomme").
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 11:22

    Bonjour Khât,

    j'aimerais bien comprendre alors comment on en arrive à la conclusion que les objets n'ont pas de réalité propre.

    Pour expliquer qu'un phénomène (mental ou physique) n'a pas d'existence propre, je vais prendre l'exemple du phénomène "arbre".

    Si on regarde un arbre, on pense au premier abord, qu'il existe, là tout seul dans son coin, qu'il a une existence qui lui est propre. Mais si on analyse les choses, on voit que l'arbre n'existe en fait qu'en dépendance, en inter-dépendance avec d'autres phénomènes et qu'il n'a pas d'existence, de réalité propre.

    En effet, l'arbre ne saurait exiter sans la terre qui le nourrit, le soleil qui lui donne de la lumière, la pluie qui l'abreuve et son adn (voire le jardinier qui s'occupe de lui, etc). Tout cela participe de l'existence du phénomène "arbre". Enlève un des ces phénomènes que sont la terre, le soleil, l'eau ou l'adn et l'arbre n'existe plus. L'arbre existe donc en inter-dépendance avec d'autres phénomènes, l'arbre n'a donc pas d'existence propre ou par soi-même, ou l'arbre n'a pas de réalité propre, ou autres formules qui désignent la même chose.

    Il en est pareil pour l'ego, qui lui n'est pas un phénomène physique mais mental. Mais pour le bouddhisme ça ne fait pas de différence dans l'explication que lui aussi, le phénomène ego, n'a pas d'existence propre.
    La différence résident dans les constituants de l'ego. On a vu que l'arbre a en fait donc pour constituants, la terre, le soleil , la pluie, etc...

    Pour le bouddhiste l'ego a pour constituants ce qu'il appelle les agrégats d'attachement, au nombre de cinq.
    Les agrégats (constituants) de l'ego sont: l'agrégat de la forme ( le corps et le monde physique), l'agrégat de la sensation, l'agrégat de la perception (ou des notions mentales), l'agrégat des formations karmiques, et l'agrégat de la conscience.

    De ces cinq agrégats, seul le premier fait référence au monde physique (dont notre propre corps), les autres agrégats concernent tous le monde mental. Ces 5 agrégats participent (chacun à leur façon, qu'on pourrait étudier) de la construction, de l'illusion de l'ego et sont intiment liés. Si tu supprimes un de ces 5 agrégats, tu supprimes l'ego, ou tu réalises sa supercherie, tu réalises qu'il est illusoire. C'est l'objectif du bouddhisme (ainsi que de réaliser que tous les phénomènes sont sous le même mode d'inter-dépendance donc qu'ils n'existent pas en soi, qu'ils n'ont pas de réalité propre, c'est ce qu'on appelle la vacuité).

    Bien amicalement,
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 11:59

    Bonjour Doubidou et merci pour ton explication avec laquelle, bien entendu, je suis d'accord. Il me semble cependant que ce n'est pas sur ce point que nous achoppions, mais sur l'association de l'égo à l'objet. En précisant que l'agrégat de conscience est un constituant de l'égo et que, d'évidence, les objets n'ont pas de conscience, tu en déduis justement que les objets n'ont pas d'égo. Et je suis d'accord sur ce point. Je ne le discute pas et je ne vois pas quel argument je pourrais y opposer (si l'envie m'en prenait).

    Lorsque je parle "d'égo de l'objet", je ne parle pas de ses agrégats mais de la représentation de leur forme dans notre mental. Ce que nous nommons, c'est une chose qui fait "corps" dans le mental. Dans mon exemple de la pomme non vue par l'aveugle qui vient d'être opéré, il est clair que ce n'est pas que le patient ne voit rien mais qu'il est incapable de donner un nom à la chose qu'il voit. Cette incapacité de lui donner un nom revient à nier, en quelque sorte, le statut de pomme à ce qu'un individu ordinaire a toujours qualifié de pomme. Ceci montre que la pomme telle que nous nous la représentons et la pomme du patient, bien qu'existant pour l'un et pour l'autre ne sont cependant pas exactement les mêmes (et, en même temps, ce sont les mêmes). En quoi diffèrent-elles ? Elles différent dans le rapport que chacun a aux objets. En quoi Doubidou diffère-t-il de Khât ? En ce que notre mental originel adhère à la représentation Doubidou ou la représentation Khât. Au sens strict, Khât n'est pas différent de Doubidou mais dire que Khât est Doubidou est aussi une erreur. Khât n'a pas plus de réalité que Doubidou en ce sens que si nous sortons de notre mental originel les agrégats de Khât et de Doubidou, il n'y a plus de différence. Pour les objets, je pense que c'est la même chose. Outre qu'ils n'existent pas indépendamment des causes "extérieures" qui leur ont donné naissance (et que tu as décrites pour l'arbre), il faut inclure dans ces causes le mental qui, alors que nous nous l'approprions (en disant qu'il est le mental de khât ou de Doubidou...), n'est pas "notre" mental à nous qui est le nôtre. C'est le mental "non-né", "non-localisée"... (pour reprendre une expression zen). Ce que nous nommons, à tort, "notre" mental, n'est qu'une autre vue erronée. Ce mental ne nous appartient pas. Et s'il est vrai que les pommes n'ont pas de mental, ce n'est pas seulement parce qu'elles n'ont pas de cerveau. Les pommes ont besoin, pour exister en tant que pommes, si j'ose dire, d'être reconnues par le mental. Mais ce mental n'étant pas plus le nôtre que celui des pommes, nous n'avons aucune raison d'associer uniquement à l'être pensant que nous sommes, la faculté d'avoir un égo (je ne sais pas si je suis clair....)
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Fa le Mer 14 Jan 2009 - 12:20

    Qu'est-ce que l'ego ?

    Du point de vue de l'attitude à avoir envers l'éveil :

    Tout le champ de la perception et de la pensée est l'ego. C'est cela qu'il faut réaliser. Le non-ego, est a-perceptif...C'est pourquoi dans le sommeil profond, nous ne sommes pas dans l'ego. Et c'est pourquoi il est impossible de se débarrasser de l'ego.
    J'ai réalisé cela, et je pense sincèrement que c'est ce qu'a réalisé le BOuddha sous l'arbre de la boddhi. Mais on ne peut comprendre réellement ce qu'est l'ego, que lorsqu'on a vraiment réalisé qui on est ....
    Sinon on passe son temps, à attraper l'ego avec l'ego....et on ne peut que tourner en rond...On ne se débarrasse pas de l'ego, on l'intègre parfaitement à l'être.
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 12:28

    Khât a écrit:
    Lorsque je parle "d'égo de l'objet", je ne parle pas de ses agrégats mais de la représentation de leur forme dans notre mental.

    Je comprends, me semble-t-il, ce que tu veux dire. Mais je pense que cela rend confus d'appeler "ego d'un objet" la représentation de leur forme dans notre mental. Si on veut rester cohérent avec le système d'explication de tout cela que propose le bouddhisme depuis ses origines (ego=âtman en sanskrit, agrégats=skanda en sanskrit, etc, etc) il vaut mieux garder la définition que donne le bouddhisme de tous ces mots.

    Ce que tu veux dire aussi, je pense, c'est que nous n'avons pas tous le même rapport au monde tout en ayant à la fois les mêmes bases de rapport au monde, les sens et notre mental. Je suis d'accord avec toi là dessus.
    Je dirais que ce qui est différent c'est chacun de nos ego, avec leur histoire propre et ce qui est pareil c'est la conscience profonde que nous avons tous en commun (ce que tu exprimes aussi d'une autre façon).
    Mais je ne dirais pas que cette conscience profonde n'est pas localisée dans le zen. Cette conscience profonde dans le zen est localisée dans notre insconscient le plus profond: la conscience alaya et la conscience amala.
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 12:59

    Djee a écrit:Tout le champ de la perception et de la pensée est l'ego. C'est cela
    qu'il faut réaliser. Le non-ego, est a-perceptif...C'est pourquoi dans
    le sommeil profond, nous ne sommes pas dans l'ego. Et c'est pourquoi il
    est impossible de se débarrasser de l'ego.

    Pourquoi faudrait-il se débarrasser de l'égo ? Ce serait alors lui accorder un crédit (une réalité) qu'il n'a pas. Je pense que l'attitude juste serai de considérer que l'opinion que nous avons de la réalité de l'égo est infondée. Ensuite vient bien sûr le travail de faire en sorte que cette attitude juste ne soit pas une simple compréhension mais quelque chose de naturel. C'est ce qui distingue un maître d'un homme ordinaire, fut-il éveillé à la bonne compréhension des choses.

    Sinon, je dirais aussi que l'égo disparaît dans le samadhi de sapience, qu'il faut réaliser, et qui est différent du sommeil profond. Le samadhi de sapience, contrairement au samadhi de la quiétude ou encore du sommeil profond est présent en permanence, y compris quand nous dormons (ceci est d'ailleurs nettement exprimé dans l'octuple sentier). Mais il faut être un maître éclairé et solidement ancré dans la pratique pour en arriver là ; pas un glandeur de mon espèce Laughing

    Doubidou a écrit:Je comprends, me semble-t-il, ce que tu veux dire. Mais je pense que
    cela rend confus d'appeler "ego d'un objet" la représentation de leur
    forme dans notre mental. Si on veut rester cohérent avec le système
    d'explication de tout cela que propose le bouddhisme depuis ses
    origines (ego=âtman en sanskrit, agrégats=skanda en sanskrit, etc, etc)
    il vaut mieux garder la définition que donne le bouddhisme de tous ces
    mots.

    Si ça apporte de la confusion dans ton esprit, alors il vaut peut-être mieux en parler différemment et oublier un temps que nous sommes bouddhistes peut-être. Si tu comprends, au moins intuitivement, ce que je veux dire, c'est bien suffisant.

    Mais je ne dirais pas que cette conscience profonde n'est pas localisée
    dans le zen. Cette conscience profonde dans le zen est localisée dans
    notre insconscient le plus profond: la conscience alaya et la
    conscience amala.

    C'est "notre" inconscient qui me gêne dans ta phrase. Car ce "notre" revient, de mon point de vue, à l'associer spacialement à notre individualité. Ce n'est pas ma compréhension du zen. Le fait que nous possédions un cerveau et que ce cerveau soit l'organe supportant le mental (dans tous ses états, y compris celui d'inconscient) n'implique pas que le mental soit localisé dans le cerveau. De la même façon, ce n'est pas parce que le reflet de la lune se trouve dans l'eau du lac que la lune s'y trouve.
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 13:05

    C'est "notre" inconscient qui me gêne dans ta phrase. Car ce "notre" revient, de mon point de vue, à l'associer spacialement à notre individualité
    J'ai dit "notre" dans le sens de ce qui est commun à tous les hommes. Et je l'associe spacialement effectivement au corps.
    ...
    Si le mental n'est pas localisé dans le cerveau, ou est-il localisé?
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Fa le Mer 14 Jan 2009 - 13:19

    Sinon, je dirais aussi que l'égo disparaît dans le samadhi de sapience, qu'il faut réaliser, et qui est différent du sommeil profond. Le samadhi de sapience, contrairement au samadhi de la quiétude ou encore du sommeil profond est présent en permanence, y compris quand nous dormons (ceci est d'ailleurs nettement exprimé dans l'octuple sentier). Mais il faut être un maître éclairé et solidement ancré dans la pratique pour en arriver là ; pas un glandeur de mon espèce Laughing

    Le Samadhi de sapience, englobe tout. Conscience vigile, sommeil profond, "Vie", "mort",la pratique, la non pratique, tout
    Quand tu vois la conscience dans l'inconscience, et la pratique dans la non-pratique,
    Quand tu vois çà, tu vois "Bouddha".
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Fa le Mer 14 Jan 2009 - 13:30

    Mais il faut être un maître éclairé et solidement ancré dans la pratique pour en arriver là ; pas un glandeur de mon espèce

    Il faut faire de la glande une pratique...Il faut pratiquer 24h/24.
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 13:52


    Si le mental n'est pas localisé dans le cerveau, ou est-il localisé?

    Il est "sans localisation" en ce sens qu'il n'appartient pas, dans sa vraie nature, à un individu donné ni à un ensemble d'individus. Le cerveau n'est qu'un organe qui "fixe" le mental comme un objet fixe une couleur en absorbant sa longueur d'onde. Mais pas plus que la couleur n'est "localisée" dans l'objet qui fixe sa longueur d'onde, le mental n'est localisé dans le cerveau. Alors, bien sûr, tu vas me dire que sans cerveau, pas de mental comme tu me dirais que sans objet fixant la longueur d'onde d'une couleur, pas de couleur. Mais dans la "lumière blanche" il y a "toutes les couleurs" (potentiellement) sans que le jaune ne se distingue du rouge ou du bleu... Est-ce que mon explication est plus claire ainsi ?

    Le Samadhi de sapience, englobe tout. Conscience vigile, sommeil profond, "Vie", "mort",la pratique, la non pratique, tout
    Quand tu vois la conscience dans l'inconscience, et la pratique dans la non-pratique,
    Quand tu vois çà, tu vois "Bouddha".

    Oui.

    Il faut faire de la glande une pratique...Il faut pratiquer 24h/24.

    Je m'y efforce... Je m'y efforce... lol!
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Fa le Mer 14 Jan 2009 - 13:56

    Si le mental n'est pas localisé dans le cerveau, ou est-il localisé?

    Tu flottes dedans en permanence... Very Happy
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 14:02

    Khât a écrit:
    Le cerveau n'est qu'un organe qui "fixe" le mental

    De quel mental alors s'agit-il? Quel est ce mental que fixe le cerveau?
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    Re: Deux phrases de Dogen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 14:16

    De quel mental alors s'agit-il? Quel est ce mental que fixe le cerveau?

    C'est la quête de tout bouddhiste qui se respecte Very Happy

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