Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

Je pratique depuis presque un an. Je fais zazen deux fois par jour, matin et soir, 15 minutes. Une fois par semaine, je vais au dojo pour un zazen "traditionnel".

Au début de ma pratique (les 3 ou 4 premiers mois), je trouvais que le Zen m'apportait beaucoup : confiance en l'avenir, sérénité, tolérance aux aléas de la vie... Pourtant, à cette époque, la posture me faisait beaucoup souffrir. Mais passée cette période, j'ai l'impression que cela ne m'apporte plus grand chose et je pratique zazen plus par habitude qu'autre chose (est-ce cela, "Mushotoku" ?).

A part quelques ankyloses, je ne souffre plus du tout en zazen et, l'autre jour, une pratiquante très expérimentée (15 ans) m'a dit spontanément que j'avais fait "beaucoup de progrès dans ma posture". Malgré ce compliment, j'ai peur d'abandonner un jour par simple désaffection.

Je voudrais savoir si l'on traverse des phases différentes de ressenti tout au long de son expérience de la pratique ? Y a-t-il d'autres "phases" auxquelles je dois m'attendre ? Quelle est votre expérience ?

Mais pourquoi tu ne poses la question à la pratiquante experimentée ?

(mais sinon voilà mon avis de débutant :
cherche un peu sur le terme bodhisattva. peut être que cela ouvrira ta pratique, le zazen, n'etant pas (qu')une pratique de bien être pour soi, sinon cela ne fait que solidifier ce soi illusoire (qui est en réalité un non-soi)....
le bodhisattva, c'est un point majeur du mahayana : le zen, le vajrayana..),

j'ai trouvé les deux premiers :

https://www.dailymotion.com/video/xare2j_les-vux-de-bodhisattva-dans-le-zen_webcam

https://www.dailymotion.com/video/xars48_les-voeux-de-bodhisattva-dans-le-ze_webcam

Bon sang, de quel Zazen parlez-vous ?

C'est quoi ces histoires de "Pratiques" et d'"habitudes"?
C'est quoi cet espèce de Zen censé,apporté quelque-chose ?
Si vous prenez Zazen, pour une "pratique" c'est fichu.Votre Zazen est mort.
Il faut pratiquer Zazen,comme ci vous alliez marcher sur des charbons ardents, comme-ci c'était le dernier geste que vous accomplissez dans cette vie.

Je pense qu'il y a un malentendu. Je ne pratique pas le Zen pour y trouver quoi que ce soit, et je ne le considère pas comme une technique de développement personnel. Je n'y suis pas venu pour cela. J'ai simplement décrit ce que je ressentais depuis que j'ai commencé et je voulais simplement avoir des témoignages sur ce que ressentaient les autres, pas pour avoir une leçon sur la manière d'aborder le Zen.

Ananda a écrit:Je pense qu'il y a un malentendu. Je ne pratique pas le Zen pour y trouver quoi que ce soit, et je ne le considère pas comme une technique de développement personnel. Je n'y suis pas venu pour cela. J'ai simplement décrit ce que je ressentais depuis que j'ai commencé et je voulais simplement avoir des témoignages sur ce que ressentaient les autres, pas pour avoir une leçon sur la manière d'aborder le Zen.

Les effets (car il y en a) de zazen sont largement plus à long terme. Et ils n'ont lieu qu'à condition de ne pas les rechercher. Faire comme tu fais, par habitude, est excellent. Un des pratiquants de mon groupe a fait l'expérience inverse. Parce qu'il allait mieux (c'est un dépressif chronique) il a arrêté la pratique. Il est revenu plusieurs mois après en me disant que c'est au vu du résultat d'avoir arrêté qu'il a compris l'intérêt de reprendre.

En France, dans de nombreux groupes "zen", il existe un romantisme échevelé qui colle sur ce terme une quantité étonnante de significations, et il faut être assez prudent à les écouter. Comme en plus ils ont tendance à tomber dans un vieux travers, déjà dénoncé par le Sûtra du Lanka, ainsi que par maître Dôgen (une secte de son temps qui prétendait que zazen était suffisant et qu'étudier les textes ne servait à rien), souvent ils se confisent dans leur posture et deviennent arides et sans intérêt.

Ne te prends pas la tête. Il est des pratiques dont on ne peut évaluer la valeur que lorsqu'on arrête.

Je pense qu'il y a un malentendu. Je ne pratique pas le Zen pour y
trouver quoi que ce soit, et je ne le considère pas comme une technique
de développement personnel. Je n'y suis pas venu pour cela. J'ai
simplement décrit ce que je ressentais depuis que j'ai commencé et je
voulais simplement avoir des témoignages sur ce que ressentaient les
autres, pas pour avoir une leçon sur la manière d'aborder le Zen.

Franchement je ne pense pas qu'il y ait malentendu...A quoi bon chercher à savoir ce que ressentent les autres ? Pourquoi, pour que toi aussi, tu puisses ressentir la même chose, pour savoir, par une sorte de conformisme, si tu te trouve sur la bonne voie ?
---> Tu te plantes. C'est du matérialisme spirituel.

Ne me remercie pas, pour t'avoir réveillé, et secoué les puces...

Ce que ressentent les autres peut-il être comparé ?
C'est parfois tellement différent, tellement subjectif aussi, et tellement varié, qu'il me paraît impossible d'établir une échelle de comparaison valable.

Je comprend bien cette question car peut être s'agit-il de se dire : "si les autres ont le même ressenti alors peut-être suis-je sur la bonne voie".

Mais même dans ce cas, c'est vouloir se rassurer.

Le mieux serait peut-être de se dire si je compare pas que va-t-il se passer ?
Si je me dégage du souci de savoir ce que les autres ressentent alors je suis seul n'est-ce pas ?

Et si j'ai la réponse que vais-je en faire ? Savoir qu'un autre se sent aussi bien que moi ?

Personnellement il m'est arrivé pendant zazen de "lorgner" vers mon voisin pour savoir si sa posture et la mienne étaient d'équerre, par crainte de mal agir.

Dans le fond on est toujours seul en zazen. Même après on est toujours seul à ressentir ce qu'on ressent dans l'instant. Un autre n'est pas moi-même ….

C'est d'une sorte spéciale de cruauté que cette difficile communication d'entre les êtres, cet empêchement d'une communication qui serait communion du dedans, des dedans. C'est ainsi.

Quand à la question des stades, oui ils existent comme le dit Maître Yudo. Mais là encore c'est différent selon les personnes, et cette différence est une merveille car il y a pluralité dans la nature.

Des phases vous en rencontrez beaucoup, des découragements et des joies, du vide et de la plénitude ainsi que des illusions.

Vous avez commencer à remuer le bâton au dedans de vous... Ne cherchez pas à comprendre trop, simplement continuez à le remuer et surtout laissez passer tout ces états positifs, neutres ou négatifs. Ne vous y accrochez pas.

Eh, les gars, peut-être Ananda a simplement besoin de ne pas être seul??
Et si il ne se sentait pas de poser la question dans son groupe, pourquoi le renvoyer aussi abruptement, attention à l'attachement formaliste à ce "rien" qui sent trop le zen "quelque chose"!
Il veut communiquer avec des mots sur la pratique, c'est normal quand on est seul!
J'ai été viré d'un dojo, par un gars qui justement ne veut pas discuter.
Et j'ai rencontré des gens qui ont arrèté là bas, car ils étaient livrés à leurs sensations face au mur sans pouvoir confronter leur ressenti. Si on ne subit que des enseignements magistraux sans pouvoir évaluer son zaze avec quelqu'un qui a l'expérience de ces sensations, on peut être découragé, car on rencontre aussi ses refoulés, des phénomènes énergétiques particulier, faut aussi savoir aider pour ça!
Ananda, je pense que c'est normal : tu as franchi les difficultés physiques du débutant, alors comme il n'y a plus de douleurs, peut apparaître l'ennui, on est plus disponible pour observer son état psychique.
Alors, dans ce cas, observe, les émotions, les pensées, comment ça se produit, les réactions dans le corps, leurs relations, tu peux affiner la concentration par l'observation plus approfondie.
et puis, oui, lis des choses, qui vont alors nourrir ta pratique. Cherche dans les sutras anciens. et ce qui t'inspire.
Et puis, n"hésite pas à parler de ton expérience à des gens qui la partagent, confronte la, ça permet de dédramatiser des choses, de voir que ce que tu traverses l'a déjà été par d'autres, que tu es normal.
De toutes façons faut être un peu fondu pour faire un truc pareil que zazen.
Mais effectivement, c'est quand même mieux quand je le fais que pas!

Fa a écrit:

Je pense qu'il y a un malentendu. Je ne pratique pas le Zen pour y
trouver quoi que ce soit, et je ne le considère pas comme une technique
de développement personnel. Je n'y suis pas venu pour cela. J'ai
simplement décrit ce que je ressentais depuis que j'ai commencé et je
voulais simplement avoir des témoignages sur ce que ressentaient les
autres, pas pour avoir une leçon sur la manière d'aborder le Zen.

Franchement je ne pense pas qu'il y ait malentendu...A quoi bon chercher à savoir ce que ressentent les autres ? Pourquoi, pour que toi aussi, tu puisses ressentir la même chose, pour savoir, par une sorte de conformisme, si tu te trouve sur la bonne voie ?
---> Tu te plantes. C'est du matérialisme spirituel.

Ne me remercie pas, pour t'avoir réveillé, et secoué les puces...

Allez, même si je me trompe, je m'oppose un peu,


Le Bouddha a raconté son experience d'eveil, retranscrit sous forme de métaphore, attaqué par Mara
etc...
Donner des bornes n'empêche pas de faire chacun le chemin, enfin je vois cela comme ça.

Es tu bien sur que ce soit l'aide adaptée au bon moment , pour la bonne personne ? et qu'elle ne produit pas un effet contraire ? puisque t'y va a fond dans le coté percutant...
Il me semble que tu ressors les paroles d'un maitre, qui etait destiné peut être a quelqu'un de haut niveau ou a des renonçant, des moines. Ou est l'improvisation ?
t'as l'air bien sur de toi je trouve, plein de certitudes sur le resultat, (ou est l'humilité ?)


"Ne me remercie pas, pour t'avoir réveillé, et secoué les puces..." , t'aurais du signer : Bodhidarma.

et dire que je me suis poser la question : Est ce que je donne mon mauvais conseil de debutant...


perso je pratique le zen pour y trouver un bien être, je n'ai pas encore depassé cela,
mais cela ne se limite pas qu'a cela. J'essaye d'utiliser ce bien etre pour m'ouvrir aux autres.
Comment peut-on s'ouvrir auX autres si on est en grande souffrance, plein d'illusions... lol...
peut etre que si un jour je prend des voeux de renonçant, de moines : quitter la maison , abandonner ses attaches, famille, je pourrais passer a une pratique sans but etc... mais franchement il y'en a beaucoup sur ce forum des moines, renonçant ?
y'a surtout pas mal de blabla sur le vide, (ou dans le vide... d'une vrai comprehension sans mot )

on peut pratiquer zazen, durant 1 h30 , se dire je suis dans le vide, je suis detaché de tout j'agis sans but, chuis trop baleze...etc..
puis 10 minutes plus tard être bien attaché a ses habitudes de laic, citadins...quelle blague...ou est la concordance entre les idées et les actes , ca va finir comme la philosophie occidental cette histoire.

gassho

Ma rudesse, et mon manque d'humilité élargissent le spectre des réponses possibles...

oui c'est vrai.
parfois on pense faire le bien et cela se tranforme en un vrai merdier, et d'autre fois l'inverse.
mais finalement : le plus important c'est au moment de l'acte, la motivation est-elle pure, ou ya t-il une envie de dominer, de briller, de défendre, faire grandir son territoire, de l'avidité etc... y'a til encore de l'ignorance de la vrai nature des phénomènes et des moyens habiles pour amener les gens a entreprendre par eux même le chemin (chose difficile!),
et ici on peut peut être répondre oui pour l'ignorance, pour beaucoup d'intervenant, non ?

Apres on reste seul pour pouvoir se regarder "soi" même,
on ne peux pas faire cet acte pour l'autre, juste l'inviter, lui montrer, lui suggerer le chemin, mais face a soi même on reste seul, a pouvoir prendre la decision.
Pourquoi je donne un conseil ? j'ai envie d'aider , mais je sais bien que je suis encore un gros naze, bien attaché a se fixer a des mots pour se rassurer... (je parle pour "moi")

Je partage le point de vue de Phi et je suis admiratif de l'attitude de Fa...

Cela semble montrer l'honnêteté en vigueur dans ces posts.

J'en retire une fois de plus hélas que toutes les bonnes intentions sont trahies par les mots, et plus généralement les pensées qui tombent très souvent à côté de la plaque lorsque l'on poste une réponse.

La pensée divise toujours, le mental est notre ennemi.
La pensée ne peut rompre sa continuité et laisser place à autre chose...

On lit une question.. on en déduit que... et on répond à partir d'une déduction fausse, puis une autre personne prend le relai... et à la fin plus grand chose n'a de sens. Le chaos et la nuit s'installent.

Les écrits finissent par brouiller les gens à force d'involontaires malentendus.

D'où l'importance qu'à zazen d'être relié au physique, de s'ouvrir à une réalité différente des mots, où l'on comprend sans besoin de verbaliser.


Quand à la question de Phi, je pense que dans une réponse il y plusieurs "sentiments" qui interviennent. Envie d'aider, de partager, mais aussi cela est narcissiquement satisfaisant de donner une réponse juste. Tout cela se mélange et rien n'est noir ou blanc...

Les motivations ne sont ni pures ni impures; simplement elles sont.

Parce que si l'on admet pas qu'elles sont, on les juge, on essaye "de s'améliorer" de se conformer à un idéal artificiel et le résultat est le conflit.

C'est encore la pensée qui va diviser les choses en "bonnes" ou "mauvaises" motivations et qui va créer la dualité pur/impur.

Par exemple la réponse "sèche" de Fa est une énergie de vie. Certes "décevante" par rapport à l'attente de certains lecteurs, mais en elle-même, elle n'était ni négative ni positive. Simplement elle était. C'est le propre du phénomène. On peut se rebeller face à ce fait, la contester, n'empêche que ce fait ne pouvait pas se dérouler autrement, il fallait que ça sorte.

Ce défaire de l"ego n'est ce pas d'observer ce fait sans intervention ? Simplement le Voir dans toute sa plénitude sans faire interférer notre jugement de valeur ?
Ainsi on peut pleinement étudier et apprendre à Voir.

Oui il fallait que cela sorte...c'est tout à fait cela Shikantaza .
Bonne soirée,
Fa

"Par exemple la réponse "sèche" de Fa est une énergie de vie. Certes
"décevante" par rapport à l'attente de certains lecteurs, mais en
elle-même, elle n'était ni négative ni positive. Simplement elle était.
C'est le propre du phénomène. On peut se rebeller face à ce fait, la
contester, n'empêche que ce fait ne pouvait pas se dérouler autrement,
il fallait que ça sorte."



vive le determinisme, qui permet de ne pas se regarder... se regarder c'est sur ca fait mal.

les paramitas puisque le zen fait parti du grand véhicule, sont une ascenssion, on ne peut pas pratiquer les deux dernières, la méditation et la connaissance , sans passer par les 4 premieres, sinon cela donne un zen, ou on manipule les enseignements pour se solidifier, se rassurer.
Et dans ce cas la connaissance du vide n'amene pas a l'interdependance, mais a des actes egoistes :

tout nos actes ont une importance, "ni negatif, ni positif", avec cela on peut faire vite n'importe quoi.


bien sur a la fin tu pourra ecrire une pirouette zen : "c'est grace a moi que tu as ecrit tout cela..."
et moi je n'aurais plus qu'a me prosterner en disant, quel grand maitre !

Je ne vais pas insister davantage, mais je persiste à trouver que trop de gens ont une idée extrêmement idéalisée de zazen.
Redescendez sur terre.

Phi : "bien sur a la fin tu pourra ecrire une pirouette zen : "c'est grace a moi que tu as ecrit tout cela... et moi je n'aurais plus qu'a me prosterner en disant, quel grand maitre ! "

Alors Phi imaginons que vous vous prosternez devant moi.

Voici quelle serait ma réponse :


Le sérieux implique la non-acceptation d’aucune autorité.
L'autorité empêche un être humain d’être une lumière pour lui-même.
Quand chacun de nous est une lumière à soi-même, alors seulement pouvons-nous coopérer, aimer, seulement peut s’établir un sentiment réciproque de communion. Mais si vous avez une autorité bien à vous, que cette autorité soit un individu ou une expérience par laquelle vous avez passé, que vous avez connue, alors cette expérience, cette autorité, cette conclusion vous empêchent de communiquer avec les autres. Seul un esprit véritablement libre peut communier, peut coopérer.

Etre libre de toute autorité, de la vôtre et de celle d’un autre, c’est mourir à toutes les choses d’hier, de sorte que votre esprit est toujours frais, toujours jeune, innocent, plein de vigueur et de passion. C’est seulement dans cet état que l’on apprend et observe.
Et pour cela, une grande conscience est nécessaire, la conscience réelle de ce qui se poursuit à l’intérieur de vous-même, sans la corriger ou dire d’elle ce qu’elle devrait ou ne devrait pas être, parce que dès le moment où vous la corrigez vous avez mis en place une autre autorité, un censeur.

Ce qu’il est important de découvrir, ce n’est pas de savoir qui est le maître, le saint, le leader, mais pourquoi vous le suivez.

shikantaza a écrit: Mais si vous avez une autorité bien à vous, que cette autorité soit un individu ou une expérience par laquelle vous avez passé, que vous avez connue, alors cette expérience, cette autorité, cette conclusion vous empêchent de communiquer avec les autres. Seul un esprit véritablement libre peut communier, peut coopérer.

excellent ! surtout concernant la dictature de l'expérience : être prisonnier de ses propres expériences et être obligé dans faire part aux autres la croyant universelle .
Relâcher la pression et faire rentrer le vide en soi , c'est aussi lâcher les expériences que procurent cette expérience du vide , quitte à se remplir à nouveau de plein .
Je retourne au vide

shikantaza a écrit:

Le sérieux implique la non-acceptation d’aucune autorité.
L'autorité empêche un être humain d’être une lumière pour lui-même.
Quand chacun de nous est une lumière à soi-même, alors seulement pouvons-nous coopérer, aimer, seulement peut s’établir un sentiment réciproque de communion...

La non acceptation d'aucune autorité qui empeche d'etre une lumiere pour soi même ?!

C'est vrai que le choix de son enseignant est délicat. C'est vrai qu'il faut bien l'observer avant de s'engager serieusement avec.
Mais si tu n'as pas d'enseignant, et de maniere bien plus engagé un maitre, si tu es ton propre enseignant, ton propre maitre,
Tu prend des risques, et surtout pour les gens que tu vas cotoyer, et avec qui tu peux jouer au maitre, qui va garantir que tu ne deforme pas le dharma ?
Jamais tu ne pourra depasser serieusement tes actes égoistes, l'illusion de l'ego est un truc bien trop puissant, surtout pour des non-moines, qui n'atteindrons jamais un niveau tres profond (et qui pourtant arrete pas de parler de la derniere paramitas, sans s'occuper des premieres...),
(faut pas se leurer quand même on est tres tres loin de la réalisation de ces moines du moyen age, qui avait des vies et des pratiques sans concessions, et qui donc eux pourvait se concentrer sur cette recherche du vide...nous il me semble qu'on est quand même a un autre niveau de recherche....)
c'est si facile de s'auto-congratuler. Tu utiliseras le dharma pour te faire plaisir, te rassurer (du maniere ou d'une autre).
Je crois que tous les courants bouddhistes sont d'accord avec cela, il faut un enseignant, un maître pour pouvoir se regarder :

"Si vous ne trouvez pas un vrai Maître, il serait
souhaitable de ne pas pratiquer du tout." Dogen.

https://www.dailymotion.com/video/x2s4j8_bokar-rimpoche-real-choying-wangmo_tech

Et que tu sois un maitre ou un voleur...
Sampai

Sinon, le gars qui a posé sa question, en a-t-il réponse, dans tout ça??

Bah oui et non en fait ,qui sait etc...

c'est dommage il me semble me rappeler d'ecrit de Huanshen, et de Khat parlant d'experience de démotivation, que le vrai zen sans but arrivait là, quand on continuait quand même la pratique de zazen... mais pour retrouver...

Allez encore une cuillerée à soupe pour Phi (qui va tomber malade) :

Le savoir particulier, exclusif, offre des satisfactions très agréables. Savoir quelque chose qu’un autre ignore est une source permanente de satisfaction ; cela donne le sentiment d’être en contact avec des choses plus profondes, et cela donne du prestige et de l’autorité.
Vous êtes directement en contact, vous avez quelque chose que les autres n’ont pas, et cela vous donne de l’importance, non seulement vis-à-vis de vous-même, mais devant les autres. Les autres ont pour vous une sorte de considération craintive parce qu’ils voudraient partager ce que vous détenez.
Vous êtes le chef, l’autorité ; et il n’est pas très difficile d’en arriver là car les gens veulent qu’on les enseigne et qu’on les mène.
Plus nous avons conscience d’être dans l’égarement et la confusion, plus nous sommes désireux d’être guidés et informés ; c’est ainsi que l’autorité se fonde au nom d’une religion, d’un maître ou d’un leader.
Le culte de l’autorité, pour les petites comme pour les grandes choses, est néfaste, surtout lorsqu’il s’applique au domaine religieux.

Il n’y a pas d’intermédiaire entre vous et la réalité; ( avez vous conscience de cela ?) et s’il s’en présente un, il ne peut que pervertir la réalité, qui que ce soit, qu’il s’agisse du plus grand messie ou du plus récent gourou.
L’esprit peut-il s’affranchir de toute autorité, c’est-à-dire être libéré de la peur, afin de ne plus être en mesure de s’y soumettre ?
Si tel est le cas, cela met fin à l’imitation qui devient mécanique.

Car en définitive, la vertu, l’éthique ne consistent pas dans la répétition du bien. Toute vertu cesse d’en être une dès qu’elle devient mécanique. La vertu ne peut venir que d’instant en instant.

Ils pensent qu’ils connaissent le futur; ils pensent qu’ils connaissent ce qui est ultimement bon pour l’homme. Les prêtres, avec leur soit-disant autorité religieuse, aussi bien que les maîtres de ce monde - qu’ils soient à Rome ou au au Japon , ou n’importe où - tous essayent de contrôler le processus de pensée de l’homme, n’est-ce pas?
Et la plupart d’entre nous acceptent avec empressement une certaine forme d’autorité et se soumettent à elle. Ils sont très peu ceux qui échappent à l’emprise de ce contrôle organisé de l’homme et de sa pensée.

Il n'existe pas d'intermédiaire entre vous et la réalité.

Si vous ne suivez pas quelqu’un, vous vous sentez très solitaire. Alors soyez solitaire.
Pourquoi avez-vous peur d’être seul?
Parce que vous êtes face à vous-même tel que vous êtes et que vous constatez que vous êtes vide, terne, stupide, déplaisant, coupable et anxieux - une entité de seconde main, insignifiante et de mauvaise qualité. Faites face au fait; regardez-la cette peur, ne la fuyez pas.

Il n’y a pas d’intermédiaire entre vous et la réalité; ( avez vous
conscience de cela ?) et s’il s’en présente un, il ne peut que pervertir
la réalité, qui que ce soit, qu’il s’agisse du plus grand messie ou du
plus récent gourou.

Très bien formulé !

Fa

Car en définitive, la vertu, l’éthique ne consistent pas dans la répétition du bien. Toute vertu cesse d’en être une dès qu’elle devient mécanique. La vertu ne peut venir que d’instant en instant.

C'est juste et malgré cela, chercher à contrôler le processus de pensée semble bien être aussi l'un des déploiements de la suprême vertu. Il n'y a pas à aller loin pour le voir.

A mon sens, Shikantanza, tu as raison,
mais en même temps il me semble que tu as tort. Cela depend juste de ce que l'on met derrière le mot "autorité"....les mots ...

Rejeter toute autorité me parait un peut extrême.
En effet une autorité peut nous empecher de voir la réalité, quand il s'agit d'une autorité avide de dominer pour son seul interêt, et comme on est dans un monde dirigé par l'argent c'est souvent le cas.
Mais en même temps on peux dominer pour éveiller, montrer les limites, il suffit de lire des histoires du Chan...

Mais de toute manière, tu dois connaitre les enseignements du bouddhas, etc...
nous même, nous nous empêchons de voir la réalité la plus part du temps, pas besoin d'une autorité pour cela, et ce n'est pas spécialement la solitude qui peut résoudre à elle seule le problème, si on n'apprend pas a se regarder.
Bien sur on a des moment plus éveillé que d'autre, mais faut faire attention a pas se croire arrivé, un enseignant peut servir a cela, (ou un disciple pour le maitre : voir la signature de Yudo).


Du coup une autorité, dans le sens d'un ami de bien, un bon enseignant, (mais si cela existe) peut nous aider a redécouvrir cette réalité, sans chercher à nous dominer, par avidité mais juste pour partager.

Tout cela dépend du type d'enseignant que tu trouve et de sa manière d'enseigner,

mais bon cette conversation n'est plus dans le sujet du topic.

phi a écrit:A mon sens, Shikantanza, tu as raison,
mais en même temps il me semble que tu as tort. Cela depend juste de ce que l'on met derrière le mot "autorité"....les mots ...

Rejeter toute autorité me parait un peut extrême.
En effet une autorité peut nous empecher de voir la réalité, quand il s'agit d'une autorité avide de dominer pour son seul interêt, et comme on est dans un monde dirigé par l'argent c'est souvent le cas.
Mais en même temps on peux dominer pour éveiller, montrer les limites, il suffit de lire des histoires du Chan...

Mais de toute manière, tu dois connaitre les enseignements du bouddhas, etc...
nous même, nous nous empêchons de voir la réalité la plus part du temps, pas besoin d'une autorité pour cela, et ce n'est pas spécialement la solitude qui peut résoudre à elle seule le problème, si on n'apprend pas a se regarder.
Bien sur on a des moment plus éveillé que d'autre, mais faut faire attention a pas se croire arrivé, un enseignant peut servir a cela, (ou un disciple pour le maitre : voir la signature de Yudo).


Du coup une autorité, dans le sens d'un ami de bien, un bon enseignant, (mais si cela existe) peut nous aider a redécouvrir cette réalité, sans chercher à nous dominer, par avidité mais juste pour partager.

Tout cela dépend du type d'enseignant que tu trouve et de sa manière d'enseigner,

mais bon cette conversation n'est plus dans le sujet du topic.

Bonsoir Phi,

(...) on le voit encore beaucoup plus clairement en considérant ces rapports comme étant, non pas simplement ceux de deux fonctions sociales plus ou moins nettement définies et dont chacune peut avoir la tendance assez naturelle à empiéter sur l’autre, mais ceux des deux domaines dans lesquels s’exercent respectivement ces fonctions ; ce sont, en effet, les relations de ces domaines qui doivent logiquement déterminer celles des pouvoirs correspondants…

En effet, ce mot de « pouvoir» évoque presque inévitablement l’idée de puissance ou de force, et surtout d’une force matérielle (On pourrait d’ailleurs faire rentrer aussi dans cette notion la force de la volonté, qui n’est pas « matérielle» au sens strict du mot, mais qui, pour nous, est encore du même ordre, puisqu’elle est essentiellement orientée vers l’action.), d’une puissance qui se manifeste visiblement au dehors et s’affirme par l’emploi de moyens extérieurs ; et tel est bien, par définition même, le pouvoir temporel (Le nom de la caste des Kshatriyas est dérivé de Kshatra, qui signifie « force ».)
Au contraire, l’autorité spirituelle, intérieure par essence, ne s’affirme que par elle-même, indépendamment de tout appui sensible, et s’exerce en quelque sorte invisiblement ; si l’on peut encore parler ici de puissance ou de force, ce n’est que par transposition analogique, et, du moins dans le cas d’une autorité spirituelle à l’état pur, si l’on peut dire, il faut bien comprendre qu’il s’agit alors d’une puissance tout intellectuelle, dont le nom est « sagesse », et de la seule force de la vérité… (...)
http://sergecar.perso.neuf.fr/textes_2/guenon1.htm

Bonne soirée.